UM OUTRO OUTONO ALEMÃO

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Re: UM OUTRO OUTONO ALEMÃO

Mensagem  Moses Mordecai Levy em Seg Jan 17, 2011 7:06 pm

Já me esquecia. Os árabes são ricos como tudo, sobretudo os que se vestem com um lençol.

Duvido que os judeus cheguem aos calcanhares destes árabes.

http://car-holic.com/gold-cars/gold-plated-mercedes/

Os judeus são uns pelintras.







Isto sim é que é ser rico!
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Re: UM OUTRO OUTONO ALEMÃO

Mensagem  Isabel em Ter Jan 18, 2011 2:58 pm

Não sabia se colá-lo aqui ou no fio da música...


http://www.elargonauta.com/libros/cuatro-judios-en-el-parnaso-una-conversacion/978-987-614-217-5/
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UM OUTRO OUTONO ALEMÃO E ALGUMAS ESQUISITECES

Mensagem  Joanlogo em Ter Jan 18, 2011 4:15 pm

Caro António, penso que estas humildes cabanas não são de pelintras (na acepção de português de Portugal) exatamente, acho eu.



Waddesdon Manor, em Buckinghamshire, Inglaterra.




Schloss Hinterleiten, em Áustria




Palácio Rothschild em Viena




Mentmore Towers, Buckinghamshire, Inglaterra.





Chateau Lafite, Bordéus.




Spencer House, St. James's Park, Londres.



Rothschildschloss, Waidhofen, Alemanha.




Castelo de Haer




Haltonhouse, Inglaterra.



Palácio de Beatrice de Rothschild na Costa Azul, França


Recomendo, aliás, visites esta página: http://www.riotinto.com/

E leio na Wikipédia em português o seguinte:

Durante a guerra do Brasil contra o Paraguai, a família Rotschild foi quem financiou essa guerra, mesmo o Brasil tendo conquistado a região que corresponde hoje ao estado de Mato Grosso Do Sul, não foi o suficiente para pagar sua divida com os Rotschild.”

http://pt.wikipedia.org/wiki/Fam%C3%ADlia_Rothschild

Há argumentos, os mais, com os que concordo contigo, mas há outros nos que defiro de todo em todo.

Não posso dar agora uma explicação mais alargada (estou com uma lumbalgia de mandar parar). Quando tenha mais paciência darei a minha visão das cousas em volta deste interessantíssimo fio.

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Re: UM OUTRO OUTONO ALEMÃO

Mensagem  Moses Mordecai Levy em Ter Jan 18, 2011 4:25 pm

Não entendo onde quer chegar. Os banqueiros e empresas, quaisquer que fossem as suas origens participavam em esforços de guerra dos dois lados do conflito, se fosse preciso. Que tem isso de especial? Agora o Brasil é dominado por essa família? A wikipédia em português e mesmo em espanhol não merecem confiança nenhuma. Não são suficientemente participadas para que haja vigilância crítica, sobretudo em tópicos polémicos.

A maior parte dos judeus do mundo são pobres. Os que são ricos não actuam em cabala. É completamente anti-semita levantar este tipo de especulações e esperar que lhe venham refutá-las.


Hoje verifiquei mais uma vez no indymedia um blog supostamente anticapitalista que é conspiracionista e cita o Henry Ford, um anti-semita elogiado pelos nazis. As teorias sobre bancos dessa gente são as teorias fascistas. É pena que ninguém mais conhecedor que eu intervenha para desmistificar tudo isto.
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Re: UM OUTRO OUTONO ALEMÃO

Mensagem  Joanlogo em Ter Jan 18, 2011 5:58 pm

Caro António, escreveste em 2:06 am de 18 de janeiro de 2011 o que segue:

“Já me esquecia. Os árabes são ricos como tudo, sobretudo os que se vestem com um lençol.

Duvido que os judeus cheguem aos calcanhares destes árabes.

http://car-holic.com/gold-cars/gold-plated-mercedes/

Os judeus são uns pelintras.”


Dizer isso é uma violenta insensatez e tentei mostrar-lhe que, polo menos, estes:




de pessoas pobres mal vestidas, mas que querem dar nas vistas, nadinha. Nada de nada, caro.

Até aí queria eu chegar (para começar).

Ora bem, os Rothschild agem como judeus ou como capitalistas? Não tenho nenhuma dúvida de agirem como capitalistas. Que eles foram os pais reais do sionismo nada tem a ver como eles serem asquenazitas, mas tem tudo por serem capitalistas (eis o gonzo do assunto).

Segunda questão:

No ramo italiano da família:

A unificação de Itália em 1861 leva a criação da banca de Nápoles.

Ramo inglês:


Nathan Mayer Rothschild (1777-1836) foi o fundador da banca de Londres. Especulou com a vitória inglesa em Waterloo e permitiu-lhe se fazer com o controlo das finanças dum capitalismo que se aprontava para o domínio universal, desde que fora barrido do cenário da corrida Napoleão e a alta burguesia francesa perdera a guerra.
Lionel de Rothschild (1808-1879), filho de Nathan financiará a expansão británica com a construção do Canal de Suez com a desorbitante cifra de 4 milhões de libras esterlinas da altura!!! e, em colaboração com o ramo francês (do que depois algo diremos) à construção de caminhos de ferro, não apenas na Inglaterra, mas, sobretudo, nos Estados Unidos.
O filho deste gacho, Alfred de Rothschild, será durante vinte anos o diretor do Banco de Inglaterra. A Rothschild Bank financiará Cecil Rhodes (1853-1902) que foi, nada mais e nada menos, que o fundador da British South Africa Company e da companhia de diamantes De Beers, primeiro ministro da colónia de Cap na África do Sul desde 1890 até 1896 e fundador da Rodésia, em cuja honra esta colónia africana levou o seu nome.
Com o ramo francês destes “pelintras”, Rothschild Frères, controlarão a companhia espanhola de cobre Rio Tinto (vejo que nem miraste a ligação que coloquei. Bom, seja) e os primeiros acionistas das minas de diamantes Beers da África do Sul.

O quarrto filho do fundador do ramo inglês irá para a França para trabalhar com seu tio James Mayer Rothschild também, e já é casualidade, fundador do ramo francês e... banqueiro!
Caro, estes fulanos não agem como judeus, agem como capitalistas (e eles, também não têm culpa de o ser, como dizia Marx, apenas são funcionários do capital); e também não os xeques árabes agem como na Idade Média, mas como no século XXI no que estamos, isto é, também como funcionários do capital. Que diferencia encontras, logo, entre um grande capitalista judeu, muçulmano ou hinduísta? (veja-se ao respeito este outro gacho interessante: http://en.wikipedia.org/wiki/Lakshmi_Mittal [este fulano é hinduísta, da caste Agrawal dos Marwaris – comerciantes do Rajastão).
Eu não encontro nenhuma. E quando enumero a vida e milagres da “piedosa e nobre família dos Rothschild”, que caralho tem a ver com o antissemitismo?

Das mãos cheias de sangue desta horrenda e criminosa família escorrega uma boa parte das duas guerras mundiais, o crack de 1929, a negra noite nazista, as guerras de Coreia e Vietnã e... a guerra do coltan (columbita-tantalita) ainda há pouco tirada da fornalha
http://lixoeletronico.org/blog/coltan-minera%C3%A7%C3%A3o-em-meio-uma-guerra-civil/

http://www.kaosenlared.net/noticia/fiebre-coltan-imperialismo-continua


Encorajo-te leias The Rothschild. The Banking Dynasty Through Two Turbulent Centuries, de Herbert Lottman. Uma obra burguesa mas, se se lhe sabe aproveitar, dá para muito.

http://www.amazon.com/French-Rothschilds-Banking-Turbulent-Centuries/dp/0517592290


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Re: UM OUTRO OUTONO ALEMÃO

Mensagem  Moses Mordecai Levy em Ter Jan 18, 2011 6:54 pm

Quando respondi ao post com as fotos dos palácios não reparei no nome do autor e por isso pensei que fosse a Isabel continuando o assunto de posts anteriores (foi o nome que apareceu no Portal), daí ter referido a questão do anti-semitismo, por associar a outras intervenções.

O meu post sobre os milionários árabes era uma paródia à insistência em se falar em banqueiros judeus. Mas mesmo assim não vejo em que medida é errado dizer que a maioria dos judeus não são ricos e que há árabes que o são.

Em todo o caso não vejo que a questão mais premente aqui seja a de sublinhar que há de facto judeus ricos e com influência. Não só há árabes que são ricos como há árabes que massacram palestinianos aos milhares.
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Re: UM OUTRO OUTONO ALEMÃO

Mensagem  Joanlogo em Ter Jan 18, 2011 6:58 pm

Caro António, as pessoas que hei nomear a continuação eram ou são todas elas judaicas:

Boris Pasternak, Elias Canetti, Imre Kertész, Harold Pinter, Melvin Calvin, Ilya Prigogine, Avram Hershko, Leonid Kantoróvich, Elie Metchnikoff, Salvador E. Luria, Baruj Benacerraf, Albert Einstein, Niels Bohr, Wolfgang Pauli, Max Born, Ilya Mikhailovich Frank, Lev D. Landau , Aage Niels Bohr , Pyotr L. Kapitza , Zhores I. Alferov , Aleksey A. Abrikosov Podes me dizer que têm a ver estes todos com o sionismo ou com antissemitismo, com conspirações ou farrapos de gaita? [Para não falar dum Carlos Marx ou Rosa Luxemburgo que passavam isso do judaísmo polo arco de triunfo das suas pernas]; ou Baruch Spinoza , Moisés Maimónides ou, por falar de alguém dos tempos mais atuais, Yeshayahu Leibowitz?

E que podem ter a ver estes árabes, ainda vivos ou já fenecidos, Ghassan Kanafani, Abd al-Rahman Munif , ʿAbd al-Wahhāb al-Bayātī, Mahmoud Darwish, Tayeb Salih , Hanan al-Shaykh, Nizar Qabbani, Abd al-Karim al-Karmi, Yabra Ibrahim Yabra, Muin Basisu, Salim Jubrán, Samih al-Qassim, Tawfiq Zayyadd, Murid al-Barghuti, Ibrahim Nasralah, Makhmud Sobh al-Kurdi, com o antissemitismo?

É muito insano misturar alhos com bugalhos, caro. Nestas questões, como em muitas outras, há que focar bem: quem é o que sofre? Porque sofre? Quem lhe ocasiona o sofrimento? Quais são os mecanismos que levam um conjunto humano ao sofrimento? Se sabemos dar respostas certas a estas perguntas estaremos um bocadinho mais perto já das soluções... Entretanto tudo irá em barulhar por barulhar, que bem pode ser uma gimnásica mental divertida, mas não eficiente e, como dizia o velho Marx, o que cumpre é transformá-la.

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Re: UM OUTRO OUTONO ALEMÃO

Mensagem  Moses Mordecai Levy em Ter Jan 18, 2011 7:18 pm

Vamos lá ver. Eu abri este tópico com uma mensagem dirigida a uma manifestação alemã contra o anti-semitismo. Logo o assunto a discutir aqui é o anti-semitismo.

A primeira resposta nada tinha a ver com anti-semitismo, e queria misturar alhos com bugalhos.Ou melhor, pretendia ao que parece, minimizar o problema do anti-semitismo ou mesmo negá-lo, quando precisamente esse é um problema real na esquerda.

Outro tipo de resposta foi precisamente especular com os típicos temas anti-semitas e esperar que eu os refutasse.

Quem é que sofre com a o anti-semitismo afinal?

Mas como mais uma vez o que parece que se pretende dizer é que quem sofre são os palestinianos, lá terei que me desviar do assunto do tópico. Isso não invalida que se discuta o anti-semitismo. Isso não invalida que os israelitas sofram com atentados terroristas contra civis ou que vivam ameaçados de serem destruídos, já que é esse o objectivo confesso de várias forças. Isso não invalida que os palestinianos sejam vítimas de outras forças que não o sionismo e nomeadamente os seus supostos representantes ou outros nacionalismos árabes. Não sou eu que oponho uns nacionalismos aos outros.

Simplesmente, a existência do problema palestiniano não deve impedir que se discuta o anti-semitismo, bem pelo contrário, já que o torna actual, já que é uma componente tanto em ideologias islamistas como numa certa esquerda conspiracionista e mesmo pretensamente marxista.


Logo o seu último post soa-me extremamente bizarro. Pelas respostas que recebi pude confirmar que o anti-semitismo está vivo e tem consequências, nomeadamente em baralhar a análise da realidade. Eu não disse que toda a gente existente é anti-semita, que os árabes são anti-semitas. Portanto, a que vem a pergunta? Parece querer dar a entender que quem analisa e fala de anti-semitismo é paranóico e põe esse rótulo indiscriminadamente em tudo. Mas curiosamente quem é paranóico é o anti-semita. O Petras ao pretender que o sionismo manipula os Estados Unidos para os seus fins ressuscita um típico tema anti-semita. O Chomsky não lhe chama isso apenas o refuta mas não me parece nada inocente que se ressuscitem temas desses, que se use a imagética do anti-semitismo. Mas o Petras é um anjo comparado com outros autores muito divulgados em meios de esquerda. Porquê fazer essa lista de nomes árabes e perguntar-me depois se seriam anti-semitas? Que sentido isso tem? Eu fartei-me de definir o que entendia por anti-semitismo e não fiz acusações indiscriminadas.
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Re: UM OUTRO OUTONO ALEMÃO

Mensagem  Moses Mordecai Levy em Ter Jan 18, 2011 8:14 pm

Sobre a importância de falar dos Rothschild. Hoje nos jornais portugueses apareceu a notícia de que metade dos portugueses acham que o país estava melhor antes do 25 de Abril. Não é resultado de nenhuma propaganda fascista ou de direita. É resultado de se conceber a dinâmica da sociedade em termos de lideranças, de QUEM está no poder. As guerras mundiais foram possíveis graças ao nacionalismo. O nazismo foi possível graças à democracia e sobretudo graças ao esmagamento da revolução alemã por parte da social-democracia, não esquecendo, naturalmente, o anti-semitismo.

Muitos dos que manifestam oposição a certas consequências do capitalismo só o conseguem fazer através dalgumas dessas ideologias que tanto contribuíram para os momentos mais negros do último século. Não me parece ocioso que se critiquem sobretudo quando pretendem ser emancipadoras e anti-capitalistas.

E continuo sem perceber qual o interesse de se falar em judeus mesmo no caso de Israel. Por acaso alguém aqui defende que se deva alimentar um chauvinismo anti-judeu entre os palestinianos e seus defensores? Não se fez a conquista da América em nome de Cristo? Sem Rothschilds não haveria guerras e crises na mesma? É a ambiguidade que eu vejo aqui que me incomoda bastante. Mas esta ambiguidade transforma-se em abjecção muito facilmente. Nas ruas e nos blogues (essas ruas virtuais) esse apontar o dedo indignado a uma família em particular transforma-se em linchamento à escala industrial e em conspiracionismo.

"It has been said that the Rothschilds contributed to the failure of this loan in order to avenge their fellow-believers who have been persecuted by the Russian government?"

"I have attacked the Rothschilds enough to be able to defend them against the charge of being so stupid. As bankers, the Rothschilds are only concerned with their own interests, interests which amounted to extracting the biggest possible commissions and exploiting as many gullible fools as possible. That's all."

Interview with Friedrich Engels in L'Eclair, April 1892 | libcom.org : http://libcom.org/library/interview-engels-eclair

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Re: UM OUTRO OUTONO ALEMÃO

Mensagem  Moses Mordecai Levy em Ter Jan 18, 2011 9:06 pm

Por acaso segui o link sobre o Rio Tinto e apareceu-me uma página duma empresa. Não entendi o que era para ver lá.

Já nem sei se o que disse foi resultado de uma confusão (minha, e que esclareci acima) ou não mas parece-me bizarro que alguém se lembre de ilustrar o trajecto duma família judia apenas porque eu disse que os judeus eram pelintras (a brincar, embora o sejam na maioria) e mais ainda num fio em que há alguém a sugerir que os grandes banqueiros são judeus e que são eles os responsáveis das crises e estão acima das leis económicas e que devem ser eles os visados pela crítica. E depois perguntar-me o que têm a ver com o anti-semitismo uma série de pessoas tiradas duma cartola.

Se quer dizer que o anti-semitismo é uma fantasmagoria mais vale dizê-lo claramente. Que sentido tem perguntar a alguém essas perguntas? São os anti-semitas que marcam os seus alvos com Judeu, não sou eu! Fazer-me essa perguntas é que é insano!!! Só vejo uma explicação: querer negar a existência do anti-semitismo. Supostamente os judeus não podem ser vítimas porque são banqueiros ou intelectuais. Não entendo mesmo a lógica que anima as respostas a este tópico a não ser como negacionismo.

Peço desculpa pelas repetições mas fico mesmo perplexo com estas reacções. Basta colocar no google jew, em imagens, e aparecem como primeiros resultados as caricaturas anti-semitas. Procure-se jew + banker, aparecem páginas anti-semitas, de direita, de esquerda, islamistas, etc. Os indymedias estão cheios disso. Como se pode pretender que não existe anti-semitismo?

Muitas páginas esquerdistas (e de extrema-direita) têm uma secção de links para a causa palestiniana. Não têm para muitas outras situações semelhantes. No entanto se alguém se atreve a mencionar o assunto do anti-semitismo é recebido com hostilidade. Passa-se da denúncia da indústria do holocausto para a banalização ou mesmo a negação do holocausto.

O tema deste tópico é o anti-semitismo. Tem todo o sentido falar de anti-semitismo neste tópico, coisa que ninguém até agora falou, ou seja, as respostas dadas aqui é que são insanas.

Para quem duvida da realidade do anti-semitismo, do anti-semitismo de esquerda, dos limites do anti-sionismo, etc, aqui há muitos artigos:
http://mondialisme.org/spip.php?rubrique103
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Re: UM OUTRO OUTONO ALEMÃO

Mensagem  Joanlogo em Qua Jan 19, 2011 6:46 am

Caro António, não pretendo negar que existe o problema do antissemitismo na esquerda. Existe e ele é grave. Essa questão, que não pode ser minimizada de nenhum jeito se é que se pretende ser sérios neste real problema, que afunde a suas raízes, os seus começos, quando da criação do Estado israelense e alcançou seu ponto zenital quando em finais de 1973 estourou uma nova guerra árabe-israelense. Por quarta vez as contradições e conflitos de Meio Oriente desembocavam num conflito armado de importantes proporções.

Em guerra ou num precário estado de paz armada, Meio Oriente vive uma situação de tensão permanente desde que se fundara o Estado de Israel. É a própria situação gerada na região com a criação em 1948 do Estado sionista a que não acha soluções estáveis sem quebrar com o sistema existente nos distintos países, a começar por Israel.

O sionismo intentou resolver a questão judaica com a criação de Israel. Anos de perseguições e discriminações foram acrescentadas nas carnificinas nos campos de concentração no auge da barbárie nazista. Estes factos dramáticos deram à criação de Israel uma dimensão fortemente emotiva, apaixonada, além de política. O sionismo pretendeu encarnar um verdadeiro movimento de libertação nacional para um povo que a diáspora transformou em minoria oprimida e perseguida.

A quarta guerra árabe-israelense pôs em marcha, mais outra vez, em todos os setores que na sua propaganda e na sua ação pretendiam demonstrar esse caráter do sionismo como movimento de libertação nacional. Ressurgiu mais uma vez a polêmica sobre a natureza do Estado de Israel. Ainda nos setores da esquerda estes temas suscitam fortes polêmicas em tom apaixonado.

A paixão e o entusiasmo são amiúdo inimigos duma análise científica. Israel é uma realidade e tem de ser analisada com precisão, sem simplificações nem tergiversações. Também o movimento anti-sionista tem de ser analisado sem simplificações nem tergiversações, sem o embelecer nem crucificá-lo com remoques de antissemitismo.
Penso que esse é o pensamento que se arrasta do começo do fio. Cousa bem diferente é que isso se tenha bem feito ou não.

Ora bem, há muitas mais perguntas. Perguntas chave que têm de ser contestadas sem apaixonamento nem usando de evasivas procurando rodeios e, empregando subterfúgios mil.

Desde que acabou a Segunda Guerra Mundial o problema judeu e o conflito palestiniano não cessaram de preocupar à esquerda. O descobrimento das dimensões extraordinárias do genocídio perpetrado polos nazistas (Olho!, esquece-se muitas vezes, acho que demais, o genocídio dos ciganos e eslavos, entre outras vítimas. Algo que muito bem serve para o embelecimento do nojento e fedorento Estado israelense. E isto não quer dizer nada respeito do antissemitismo galgante, também!, no terreno das organizações e militantes ditos de esquerda e até mesmo de extrema-esquerda, que convém analisar e, lá onde for possível, travar), o descobrimento das dimensões descomunais do genocídio nazista, as guerras entre judeus e árabes – sobretudo a de 1948 na Palestina -, os infamantes processos de Praga, a crise de Suez, o juízo de Eichmann, os dramáticos acontecimentos de junho de 1967... Tantos factos significativos que nos comovem profundamente e evocam, todos eles, sob uma forma ou outra, a questão judaica e o seu alargamento israelense.

Contudo, no espaço deste período, nenhum estudo marxista em profundidade viu esclarecer uma matéria que levantava, e com toda a razão, penetrantes controversas. Na realidade havia muito tempo que a fonte estava esgotada. As pesquisas de Ber Borokhov, que tentou a síntese do sionismo e a luita de classes, remontam a começos do século XX. Por outro lado, o livro O fim do judaísmo de Otto Heller é dantes do Terceiro Reich.

(Continuarei. Agora é que tenho de sair urgente).

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Re: UM OUTRO OUTONO ALEMÃO

Mensagem  Isabel em Qua Jan 19, 2011 7:47 am

Ah, caro, tu também achas que o Ganda Tanga ensaia subterfúgios mil?

Então não era só impressão minha...

Também ando com pouco tempo, deixo aqui (fora de lugar) uma pérola judia:

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Re: UM OUTRO OUTONO ALEMÃO

Mensagem  Moses Mordecai Levy em Qua Jan 19, 2011 8:11 am

Isabel escreveu:Ah, caro, tu também achas que o Ganda Tanga ensaia subterfúgios mil?

Então não era só impressão minha...


Ahahaha! O tópico é sobre anti-semitismo e respondem-se com uma comparação imbecil e anti-semita que compara o sionismo com o nazismo, e eu é que ensaio subterfúgios!!??

E você Isabel, é a prova de que o anti-semitismo está vivo na sua forma mais grosseira e patente. E essa forma patética de meter aqui uma pérola judaica (!!!) lembra a daqueles racistas que dizem que não o são porque têm uma amigo preto. Presenciei eu um caso desses. Vinha a discutir com um tipo, tentando mostrar-lhe que as fantasias racistas dele não tinham fundamento, quando entrámos num café, e ele encontrou um amigo preto, e ficaram a falar muito animados.
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Re: UM OUTRO OUTONO ALEMÃO

Mensagem  Joanlogo em Qua Jan 19, 2011 8:28 am

A que se deve esta surpreendente lacuna do pensamento marxista que não está colmatada, e para muito, apenas em pequenos artigos de circunstâncias? Na minha opinião, a explicação do enigma está na repressão do pensamento independente polo estalinismo até não há muito tempo. Não devemos esquecer que os partidos “comunistas” semelharam sustentar durante muito tempo uma especie de monopólio do marxismo, ou, polo menos, do que por tal se acreditava. Concebe-se facilmente que as inumeráveis mudanças de opinião da diplomacia soviética em volta da questão judaica não fossem muito propícias para a elaboração teórica.

É uma casualidade que a única análise profunda da questão judaica à luz do materialismo histórico – estudo salientável, dito seja ao passo – se deva ao trotskista belga Abraham Léon? (veja-se no Marxists Internet Archive: http://www.marxists.org/francais/leon/index.htm e http://www.marxists.org/francais/leon/CMQJ00.htm em francês; em inglês: http://www.isj.org.uk/?id=460 e http://www.marxists.de/religion/leon/; em alemão: http://www.marxists.org/deutsch/archiv/leon/index.htm [não conheço nenhuma versão em português], que pertencia precisamente a uma corrente proletária que ficou fiel ao marxismo, não desfigurado pola razão de Estado soviética. Compreende-se facilmente que a condição dos judeus na U.R.S.S., as campanhas de estilo antissemita levadas no países do bloco soviético e o oportunismo das tomadas de posição sucessivas do movimento comunista por causa do conflito israelense árabe, não foram de natureza tal como para alentar em semelhante empresa os que admitem uma posta em evidencia da direção política de ditos “Estados operários”. A questão judaica, que é essencialmente uma questão socioeconômica, não pode compreender-se a não ser sob o preço de pôr a nu as molas da estrutura social. É aí onde o sapato aperta.

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Re: UM OUTRO OUTONO ALEMÃO

Mensagem  Moses Mordecai Levy em Qua Jan 19, 2011 9:00 am

Esta resposta não tem em conta o post anterior.

Todos os Estados são nojentos, e são-no tanto mais quanto as circunstâncias particulares assim o exigirem. Mas é completamente errado dizer que o anti-semitismo tem as suas raízes na fundação do Estado de Israel. Não só a hostilidade aos judeus no mundo árabe precede isso como na esquerda também. E a fundação do Estado de Israel não poderia justificar isso de maneira nenhuma. Independentemente do anti-semitismo não se pode negar a existência de judeus na região e não se pode fomentar qualquer tipo de chauvinismo vulgar anti-judeu. E falo em chauvinismo vulgar anti-judeu para distinguir de anti-semitismo, porque o anti-semitismo tem a componente da conspiração dos judeus e apresenta-se como um pseudo anticapitalismo. Este anti-semitismo existe no mundo árabe, a par de preconceito anti-judeu fundado no Islão.


Aguardo os seus esclarecimentos, que de certeza me serão úteis. O sionismo como projecto nacionalista pode não ser aquele que a esquerda, e nomeadamente a esquerda judaica tinha que favorecer, mas Israel é agora uma realidade nacional, não um projecto. Tem que ser abordada da mesma maneira que as outras nações e Estados. Tem que lidar com a sua luta de classes interna e com a sua relação com os outros países e a política global na região. Teve que defender-se da agressão de países que não o reconheciam. Precisa de se sujeitar ao que os Estados Unidos lhe dizem, e os interesses dos dois países nem sempre coincidem. Para manter a sua própria paz social interna encontra como solução os colonatos, como forma de satisfazer sectores mais carentes da sua população, o que piora a situação dos palestinianos. Para defender os seus colonos precisa de encontrar soluções militares que caem com todo o seu peso contra os palestinianos. É uma lógica perfeitamente normal para um Estado. Ajuda os piores regimes, por razões de alianças e económicas. A França também o faz e ninguém lhe chama Estado nojento e fedorento.

Criou-se um bloco ideológico que une islamo-fascistas, anti-americanos de esquerda e e anti-israelitas que passa por ser a oposição ao imperialismo. E usam desde o anti-semitismo mais óbvio ao mais disfarçado. E esse tipo de pestilência está muito espalhada. Bem podem dizer que o anti-sionismo não é anti-semitismo mas a verdade é que se encontra muito material anti-sionista que é anti-semita por todo o lado sem isso indignar ninguém.

Para além disto, emocionalmente não consigo já suportar esse tipo de deslize. E tudo isto tem um efeito nefasto entre os israelitas e os seus amigos. A situação dos israelitas e judeus que tentam criticar Israel torna-se cada vez mais difícil. E a única solução decente para o problema passa por aí. Se passasse simplesmente por uma inversão de forças, em termos nacionais, não seria decente. Seria uma catástrofe para os judeus de Israel, e não estou a ver que isso seja melhor que uma catástrofe para os palestinianos.

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Re: UM OUTRO OUTONO ALEMÃO

Mensagem  Joanlogo em Qua Jan 19, 2011 9:03 am

Ganda Tanga escreveu:
Isabel escreveu:Ah, caro, tu também achas que o Ganda Tanga ensaia subterfúgios mil?

Então não era só impressão minha...


Ahahaha! O tópico é sobre anti-semitismo e respondem-se com uma comparação imbecil e anti-semita que compara o sionismo com o nazismo, e eu é que ensaio subterfúgios!!??

Cara Isabel, eu não disse nunca que Ganda Tanga andasse a subterfúgios mil. Não disse tal cousa. Eu o que escrevi, se assim não é corrija-se me, é que a questão antissemita, antijudaica, antiárabe, ou qualquer outra for e seja tem de se colocar sem usar e abusar, há que o dizer bem claro, de armadilhas. Quero dizer, não existe um enfrentamento entre os povos israelense e árabe, existe uma ordem social que machuca árabes e israelenses usando da força do Estado de Israel ou dos diferentes Estados árabes (ao fim e ao cabo, o Setembro Negro [Setembro de 1970] foi um genocídio cometido polo Estado Jordano contra palestinianos com a morte de perto a 20.000 pessoas, na sua maioria civis).

Querido Ganda, onde é que eu comparei imbecilmente sionismo e nazismo ou que ensaiaste subterfúgios?

Seria bem parvo se eu dissesse tal cousa, entre outras muitas razões porque não é o mesmo. Claro que não! (contextos históricos diferentes, contradições entre grandes Estados imperialistas, esmagamento duma revolução proletária, necessidade de matérias primas e campos para a exportação, etc., etc.) E se eu dissesse isso inevitavelmente estaria a levantar uma quimera. E o que quero é, à risca, combater quimeras, não dá-las a valer.

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Re: UM OUTRO OUTONO ALEMÃO

Mensagem  Moses Mordecai Levy em Qua Jan 19, 2011 9:22 am

Já vi referências à obra do Abraham Léon. Li há pouco tempo um texto duma corrente influenciada pelo bordiguismo e não me satisfez completamente, bem pelo contrário. Penso que o citavam aí.

Eu estou a achar que a teoria do Postone (que me parece semelhante à que o Kurz expõe) tem o seu interesse, apesar de ser apresentada num nível muito abstracto, porque tenta explicar a permanência do anti-semitismo e a sua manifestação como teoria pseudo anti-capitalista. O facto de os judeus na história terem ocupado certas posições económicas serve apenas, nessa visão, não é o fundamental, embora seja uma parte necessária. Ele argumenta que o anti-semitismo corresponde a uma percepção deformada pelo fetichismo capitalista. O lado abstracto do trabalho, da mercadoria e do capital é hipostasiado, e por razões históricas fixado no judeu, que representaria o desenraizamento, o dinheiro, o elemento estranho e dissolvente na comunidade nacional de produtores concretos de bens concretos. Esse tipo de pensamento explicaria as utopias capitalistas sem usura, sem parasitismo do capital financeiro, de produtores que produziriam mercadorias mas sem a atomização que necessariamente decorreria daí, onde se elogia o trabalho concreto. Que este tipo de capitalismo "melhorado" é apresentado como ideologia, é um facto. Que a dominação intangível do capital tende a ser representada como uma dominação de uma elite afastada também. E que este tipo de ideologia surgiu e continua a surgir ligando o judeu ou o sionismo aos aspectos negativos do capitalismo que se querem purificar , também.

Não me parece que seja verdade que os judeus sejam realmente as encarnações de uma classe particular e particularmente detestada. Menos ainda agora, com o estado de Israel, já que há judeus de todas as classes, e a maioria deles vive lá.
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Re: UM OUTRO OUTONO ALEMÃO

Mensagem  Moses Mordecai Levy em Qua Jan 19, 2011 9:27 am

Querido Ganda, onde é que eu comparei imbecilmente sionismo e nazismo ou que ensaiaste subterfúgios?

Está enganado. Quem fez isso foi o Nabuangongo, estava a referir-me a ele, e estava a responder à Isabel.

Esse tema até merece ser abordado, mas penso que há muitas maneiras de o fazer. Mas refiro-me sobretudo ao uso que se faz disso para efeitos de propaganda e de maneira muito pouco sensível.
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Re: UM OUTRO OUTONO ALEMÃO

Mensagem  Isabel em Qua Jan 19, 2011 9:38 am

Oh, é você absurdo.

Essa peça do Schönberg festejando o Natal é formosíssima. Mas deixo-lhe outra, a minha preferida, que tem a ver com transfigurações:

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Re: UM OUTRO OUTONO ALEMÃO

Mensagem  Joanlogo em Qua Jan 19, 2011 10:10 am

Asinnalas, caro Ganda, “Este anti-semitismo existe no mundo árabe, a par de preconceito anti-judeu fundado no Islão.”

À contra também é certo, não é? Se eu voltar em passiva a sua oração também valeria, ou não é assim?: “Este anti-semitismo existe no mundo judeu, a par de preconceito antiárabe fundado na Torá

Ganda, tu dizes: “O sionismo como projecto nacionalista pode não ser aquele que a esquerda, e nomeadamente a esquerda judaica tinha que favorecer, mas Israel é agora uma realidade nacional, não um projecto.”

Acho que não há uma igualdade, no primeiro tempo, entre sionismo e realidade estatal de Israel. Foram determinadas coordenadas históricas e forças confluentes que deram lugar ao sionismo como forma política vigorante do Estado de Israel, do mesmo jeito que as diversas formas que os Estados árabes adotaram e adotam são devidas não às volições de estatistas, forças políticas e/ou religiosas árabes. Do mesmo jeito não é por volição que pensamentos políticos antissemitas (esse socialismo dos imbecis) saem ao lume em forças políticas que, a princípio, são anticapitalistas.

Ganda, afirmas: “mas Israel é agora uma realidade nacional, não um projecto. Tem que ser abordada da mesma maneira que as outras nações e Estados. Tem que lidar com a sua luta de classes interna e com a sua relação com os outros países e a política global na região. Teve que defender-se da agressão de países que não o reconheciam.

Caro, não me vires o casaco de direito para o revés. É o Estado de Israel que negou e nega sistematicamente a existência do povo palestiniano, não o contrário. Ou por acaso não lembras aquilo de “um povo sem terra para uma terra sem gente”? A Nakba é uma realidade sangrante e cumpre não esquecer [um genocídio diante dos olhos que se levanta gritante perante nós. Não é uma ficção, é uma realidade cruel que não pode ser escondida sem ser um/a malnascido/a]. Dizer isto não é afirmar nada contra os judeus. Chega bem de identificar Estado de Israel com povo judeu! A ninguém com dous dedos de frente se lhe ocorreria identificar Estado de Portugal ou da Alemanha com o povo português ou alemão. São duas realidades tão dissemelhantes e mesmo contrárias! Essas armadilhas já se tornam mais que cansativas.

Pensou alguma vez porque nos Estados Unidos que têm (ano 2009) 5.165.019 pessoas judaicas não tem razão de ser o sionismo como ideologia de Estado e, sem embargo, na Israel e Cisjordânia, com uma população judaica semelhante (5.433.842 em 2009) sim? Esta pergunta embebe a resposta para começar ter respostas certas a um íngreme problema que se tem de resolver antes que nos coma a todos.

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Re: UM OUTRO OUTONO ALEMÃO

Mensagem  Moses Mordecai Levy em Qua Jan 19, 2011 10:27 am

Já não ouço esse compositor há muito tempo. Esse produtor de arte degenerada!

Fica aqui um trecho duma obra de outro suspeito:



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Re: UM OUTRO OUTONO ALEMÃO

Mensagem  Moses Mordecai Levy em Qua Jan 19, 2011 11:07 am

Joanlogo escreveu:
Asinnalas, caro Ganda, “Este anti-semitismo existe no mundo árabe, a par de preconceito anti-judeu fundado no Islão.”

À contra também é certo, não é? Se eu voltar em passiva a sua oração também valeria, ou não é assim?: “Este anti-semitismo existe no mundo judeu, a par de preconceito antiárabe fundado na Torá


Não pode haver anti-semitismo no mundo judeu voltado contra os árabes, por definição. Preconceito anti-árabe deve haver mas imagino que seja do tipo racista habitual.
Joanlogo escreveu:
Ganda, tu dizes: “O sionismo como projecto nacionalista pode não ser aquele que a esquerda, e nomeadamente a esquerda judaica tinha que favorecer, mas Israel é agora uma realidade nacional, não um projecto.”

Acho que não há uma igualdade, no primeiro tempo, entre sionismo e realidade estatal de Israel. Foram determinadas coordenadas históricas e forças confluentes que deram lugar ao sionismo como forma política vigorante do Estado de Israel, do mesmo jeito que as diversas formas que os Estados árabes adotaram e adotam são devidas não às volições de estatistas, forças políticas e/ou religiosas árabes. Do mesmo jeito não é por volição que pensamentos políticos antissemitas (esse socialismo dos imbecis) saem ao lume em forças políticas que, a princípio, são anticapitalistas.

Acho que há igualdade porque vejo o sionismo como o projecto de fundar um estado nacional judeu. Duvido da realidade desse "anticapitalismo". É uma forma de capitalismo. Não creio que o Hamas ou os nazis ou os anti-parasitas da banca sejam anti-capitalistas. Há um aproveitamento político dessas "pulsões" por parte de políticos. Há toda uma história de encontros e movimentações de ideólogos anti-semitas, desde a relação de certos palestinianos com os nazis, com os estalinistas anti-semitas e a propagação actual dos protocolos dos sábios de sião, etc.
Joanlogo escreveu:
Ganda, afirmas: “mas Israel é agora uma realidade nacional, não um projecto. Tem que ser abordada da mesma maneira que as outras nações e Estados. Tem que lidar com a sua luta de classes interna e com a sua relação com os outros países e a política global na região. Teve que defender-se da agressão de países que não o reconheciam.

Caro, não me vires o casaco de direito para o revés. É o Estado de Israel que negou e nega sistematicamente a existência do povo palestiniano, não o contrário. Ou por acaso não lembras aquilo de “um povo sem terra para uma terra sem gente”? A Nakba é uma realidade sangrante e cumpre não esquecer [um genocídio diante dos olhos que se levanta gritante perante nós. Não é uma ficção, é uma realidade cruel que não pode ser escondida sem ser um/a malnascido/a]. Dizer isto não é afirmar nada contra os judeus. Chega bem de identificar Estado de Israel com povo judeu! A ninguém com dous dedos de frente se lhe ocorreria identificar Estado de Portugal ou da Alemanha com o povo português ou alemão. São duas realidades tão dissemelhantes e mesmo contrárias! Essas armadilhas já se tornam mais que cansativas.

Tanto quanto sei havia uma infra-estrutura judaica (sionistas) na região e um povo judeu que aceitou a proposta britânica (ou das nações unidas?) de constituir um estado. Os palestinianos não admitiram a possibilidade de haver um estado judeu e Israel foi invadido por estados árabes que visavam destruí-lo. Estou enganado?
Joanlogo escreveu:
Pensou alguma vez porque nos Estados Unidos que têm (ano 2009) 5.165.019 pessoas judaicas não tem razão de ser o sionismo como ideologia de Estado e, sem embargo, na Israel e Cisjordânia, com uma população judaica semelhante (5.433.842 em 2009) sim? Esta pergunta embebe a resposta para começar ter respostas certas a um íngreme problema que se tem de resolver antes que nos coma a todos.

Porque obviamente o Estado de Israel era um projecto dos que organizaram a imigração judaica para a região, lutaram contra a administração britânica por esse fim, e os árabes eram hostis a esse projecto. Não estou a ver que pudesse haver um estado não sionista aí com essas condições. Aliás, essa população cresceu com a imigração de judeus que viviam em países árabes e que ficaram inseguros nesses países com a nova situação. O nascimento de estados nunca é um negócio limpo. Não estou a dizer que não houve catástrofe para os palestinianos mas isso acontece com todos os estados. Os Estados Unidos também não foram criados integrando os nativos e com os negros na mesma situação que os brancos. O sionismo foi a única dinâmica geradora de estado que havia ali a actuar, entre os judeus. Estou enganado? E esses números não dizem o que você pretende. Deveria compará-los também com o resto da população nos dois casos. A construção de estados nacionais é sangrenta. É uma solução capitalista.

As minhas perguntas não são retóricas. A população judaica aumentou tanto devido à insegurança dos judeus de países árabes como porque muitos judeus europeus pós-holocausto não foram aceites em mais lado nenhum. Se é uma questão de procurar culpados temos muito onde procurar. Sem um movimento revolucionário que reduza o nacionalismo a zero, não estou a ver que solução capitalista anti-sionista haverá a não ser criar outro problema. Podemos imaginar o Estado de Israel a aceitar uma des-sionificação se não tiver que enfrentar hostilidade e questionamento à sua própria existência. E esse não é o caso. Porque haveriam os judeus israelitas de aceitar uma solução que lhes parece pior? Eles estão presos nessa lógica. Da mesma maneira que os palestinianos mesmo quando iniciam lutas sem um carácter especialmente nacionalista acabam por sucumbir a essa lógica.

Se por acaso estou a cometer algum erro grave, explique-me pois não é de má-fé. Sem revolução mundial, as soluções são capitalistas e estatistas e nacionalistas com o seu potencial exclusivista, racista e exterminador. As soluções reais que aparecem no terreno do lado palestiniano também tomam esse carácter. Só não são mais catastróficas porque são mais impotentes. Mas no terrorismo indiscriminado contra civis israelitas já se vê esse carácter. Israel usa os colonatos como válvula de escape contra a questão social interna, usa os colonos como tampão militar e social, reforçando a ideologia nacionalista entre os israelitas e nomeadamente entre o seu proletariado e os seus judeus inferiores (os orientais).


Última edição por Ganda Tanga em Qua Jan 19, 2011 12:14 pm, editado 1 vez(es)
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Re: UM OUTRO OUTONO ALEMÃO

Mensagem  Moses Mordecai Levy em Qua Jan 19, 2011 11:39 am

Não estou a negar a catástrofe que foi para os palestinianos a criação de Israel. Foram os expropriados pela "acumulação primitiva" (expropriação e transformação de propiedades colectivas em privadas)da região e ainda por cima nem ficaram integrados no Estado que passou a dominar a região, tendo que existir como párias noutros lugares onde nem sequer foram integrados também. Sendo força de trabalho "estrangeira" e barata em Israel, cuja repressão pode tomar formas mais bárbaras que o habitual em relação ao proletariado nacional, estão agora confinados em regiões economicamente pouco viáveis e à mercê de gangs para-estatais que os empurram para conflitos de tipo nacional, reprimindo-os também como proletários e actualmente mesmo como não conformes a uma ideologia particularmente reaccionária, e claro, cercados e bloqueados.

Não se trata de justificar moralmente a criação de um Estado mas de entender o seu carácter normal capitalista.

Apesar de haver a questão do anti-semitismo ligada a tudo isto, não pretendo dar uma ênfase extraordinária ao anti-semitismo nesta questão, e que seria falacioso, o que aliás faz o estado de Israel e nisso estou de acordo. O anti-semitismo que me preocupa é o da esquerda "ocidental", mais uma escorregadela para um confusionismo que a afasta ainda mais de ser uma força emancipadora. Também não me parece grande sinal que haja anti-semitismo no anti-imperialismo árabe e menos ainda islamismo. Parece-me uma grande regressão. Apesar de considerar tanto a esquerda como o nacionalismo árabe como anti-comunistas, não deixa de ser muito mau sinal a regressão desses sectores que são influentes em proletários. O processo de romper com essas influências fica mais difícil.

Sobre a questão da invasão, penso que foi assim, independentemente do sionismo representar uma situação que dificilmente poderia convir aos palestinianos. Duvido que o interesse dos países árabes que atacaram fosse restituir as terras aos que foram expropriados por um longo processo. A questão é a luta ter sido transformada em oposições nacionais. Mesmo no processo de luta contra o sionismo, mesmo quando assumia um carácter de classe, houve participação árabe a desvirtuá-la e enfraquecê-la.

(tenho vindo a editar as respostas).
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