"Lisboetês"?

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"Lisboetês"?

Mensagem  Marcelo Pereira em Ter Ago 02, 2011 11:33 am

No fórum livre do PGL, o português António Oliveira comentou no tópico "Algarvio", página 2 (na mensagem enviada "Sábado Dez 25, 2010 6:17 pm"), o seguinte:


Um colega meu, que não tem muito mais de 30, fala com um sotaque algarvio mais que ligeiro. Embora os outros algarvios que conheci por essa altura não tivessem sotaque nenhum ou quase nenhum.


Eu lhe perguntei, por influência de acusações galegas:


Ou seja, eles falavam "lisboetês"?


Anteriormente, o Fernando Venâncio tinha observado:


sei também que praticamente todos os algarvios abaixo dos 30 anos falam em puro padrão português. Com um sotaquezinho muito leve e muito encantador.

E a propósito da minha indagação, o Fernando me respondeu na página 3 (mensagem enviada "Segunda Dez 27, 2010 3:59 pm"):


Mas não se trata de "lisboetês", e antes uma fala geral não-marcada social e geograficamente.

Crescentes tendências dela:

- fraca nasalização,

- R "francês",

- fechamento de todas as vogais átonas, com quase desaparição do O (=u) final,

- pronúncia de -ei- como -âi-.


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Re: "Lisboetês"?

Mensagem  Marcelo Pereira em Ter Ago 02, 2011 11:35 am

Confirmando a opinião do Fernando Venâncio, o António afirmou:


Não é bem lisboetês. O lisboetês também tem características locais. E além disso o padrão está muito espalhado, não é apenas original de Lisboa e é muito natural em muitos ambientes.

http://www.pglingua.org/foros/viewtopic.php?f=1&t=2189&start=30

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Re: "Lisboetês"?

Mensagem  Marcelo Pereira em Ter Ago 02, 2011 11:44 am

Embora tenha seguido a nossa discussão no PGL, o Nambu observou neste fórum:


Isso é a «supradialetação nacional» (NORMA PORTUGUESA) conhecida como lisboetização que está a acontecer em Portugal, com a TV e o ensino obrigatório como arma, e as falas alentejanas, açorenses, beirãs, minhotas, trasmontanas, etc as vítimas.

http://anossalingua.forum-livre.com/t349p10-quando-vais-fora-aprendes


Eu faço duas perguntas:

1ª) O Nambu também tem razão?
2ª) Que termo lingüístico exprime, de maneira mais apropriada (já que o "lisboetês também tem características locais"), o padrão nacional português?

MP



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Re: "Lisboetês"?

Mensagem  Gascao em Ter Ago 02, 2011 2:21 pm

Eu penso que o de “lisboetês“ não é a mais correta definição, talvez seria melhor chamá-lo “português nacional padrão“, simplesmente. É claro que em cada região conservam o seu sotaque, mas cada mez mais deslavado, e mais próximo à fala dos lisboetas “bem educados“. O mesmo que sucede no Reino Unido, na Espanha, na França, na Itália ... embora no Reino Unido os sotaques regionais persistem hoje claramente, num molde de “received pronunciation“ ou “Standard English“ de base londrina ... mas visto de fóra, todo é “sotaque inglês“ ...

Gascon

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Re: "Lisboetês"?

Mensagem  Marcelo Pereira em Ter Ago 02, 2011 2:40 pm

Caro Gascon,

Parece que é apenas você que tem dado vida a este fórum! Se não fosse você, eu já o teria abandonado. Obrigado!

Marcelo

Gascao escreveu:
Eu penso que o de “lisboetês“ não é a mais correta definição, talvez seria melhor chamá-lo “português nacional padrão“, simplesmente.

O Fernando Venâncio já disse no PGL (eu não lembro onde) que o padrão oral português era baseado nos falares de Lisboa e de Coimbra. Por isso, não seria melhor chamá-lo "lisboeta-coimbrense" ou algo semelhante. Essa questão é realmente importe para mim. Afinal, o padrão escrito brasileiro é baseado nela.


Gascao escreveu:
... no Reino Unido os sotaques regionais persistem hoje claramente, num molde de “received pronunciation“ ou “Standard English“ de base londrina ... mas visto de fóra, todo é “sotaque inglês“ ...
Gascon

Eu li que o "Standard English" era baseado no Sudeste da Inglaterra e não apenas em Londres. Nos chamados Home Counties, se eu não me engano.

O que importa é notar que o padrão português tem por base, como o britânico, uma região. Como ela poderia ser chamada?

MP

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Re: "Lisboetês"?

Mensagem  Gascao em Ter Ago 02, 2011 2:52 pm

Marcelo:
Eu li que o "Standard English" era baseado no Sudeste da Inglaterra e não apenas em Londres. Nos chamados Home Counties, se eu não me engano
É verdade, sim.


O que importa é notar que o padrão português tem por base, como o britânico, uma região. Como ela poderia ser chamada?
Poderia ser "portugues central" ou algo assim, sei la ...


Parece que é apenas você que tem dado vida a este fórum! Se não fosse você, eu já o teria abandonado. Obrigado!
Não tardará que eu seja de novo banido, Marcelo. Não te estranhes se eu deixar de aparecer por aqui ... Há certas questões (artigos de fé) que não se podem tocar. Eu toquei-nas, alguem comezou a mandar spam para ocultar os meus comentários e questoes, e eu respondi com spam “retranqueiro“, e afinal banirom todo spam e mais a minha conta. Por exemplo, o tema de Luanda, é tabú. Nunca existiu.


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Re: "Lisboetês"?

Mensagem  Marcelo Pereira em Ter Ago 02, 2011 3:03 pm

Eu vi que um tópico desapareceu, Gascon.


Eu sinto muito pelo seu problema: a sua participação, assim como a do Fernando Venância, torna "dialéticas" as discussões.

Gascao escreveu:
Poderia ser "portugues central" ou algo assim, sei la ...

Soaria bem em Portugal? Representa bem a região Lisboa-Coimbra? Eu não conheço bem os nomes geográficos portugueses.

Até amanhã, Gascon!


Marcelo

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Re: "Lisboetês"?

Mensagem  Marcelo Pereira em Qua Ago 03, 2011 11:10 am

Gascon e Interessados,

A Dulce de Faria Paiva também escreve:



(...)a Universidade ora se estabelecia em Coimbra ora em Lisboa; a Corte, transferindo-se constantemente para as cidades de Coimbra, Santarém, Évora e Lisboa, fixou-se nesta última; vários outros eventos históricos levaram, assim, o eixo político da nação a deslocar-se do Norte para o Sul dos país e, aos poucos, foi-se formando uma língua de livre trânsito entre as camadas sociais, denominada comum por Serafim da Silva Neto.

O português comum, decalcado progressivamente no padrão social e regional de Lisboa e Coimbra, serviu de base não só para o desenvolvimento da prosa de caráter informativo, mas também para o aparecimento da prosa literária.


Última edição por Marcelo Pereira em Qua Ago 03, 2011 11:23 am, editado 1 vez(es)

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Re: "Lisboetês"?

Mensagem  Marcelo Pereira em Qua Ago 03, 2011 11:12 am

Eu pensei no termo "padrão Lisboa-Coimbra". O que você acha dele, Gascon? O padrão gramatical brasileiro escrito é baseado nele, embora o nosso padrão oral (que é variado) seja felizmente diferente.



Última edição por Marcelo Pereira em Qua Ago 03, 2011 12:30 pm, editado 1 vez(es)

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Re: "Lisboetês"?

Mensagem  Marcelo Pereira em Qua Ago 03, 2011 11:21 am


O português comum, decalcado progressivamente no padrão social e regional de Lisboa e Coimbra, ...

Gascon, você já tinha ouvido o termo português comum?

Uma coisa me parece certa: o padrão não foi "decalcado" na falar do povo.


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Re: "Lisboetês"?

Mensagem  Marcelo Pereira em Qua Ago 03, 2011 11:42 am


(...)a Universidade ora se estabelecia em Coimbra ora em Lisboa

A palavra "Universidade" aí me fez lembrar de um detalhe, que figura nos livros didáticos brasileiros de Língua Portuguesa e Literatura e que me parecia sem importância lingüística: a passagem de escritores do Barroco e do Arcadismo brasileiros pela Universidade de Coimbra.

Gascon, veja o que diz um livro didático sobre alguns dos nossos escritores:


Gregório de Matos (1636-1695) – “Cursou Direito em Coimbra...”.
Manuel Botelho de Oliveira (1636-1711) – “Formou-se em Direito, na Universidade de Coimbra...”
Cláudio Manuel da Costa (1729-1789) – “Cursou Direito em Coimbra.”
Manuel Inácio Silva Alvarenga (1749-1814) – “Formado em Direito pela Universidade de Coimbra, ...”
Inácio José Alvarenga Peixoto (1744-1793) – “Estudou com os jesuítas e seguiu para Coimbra, formando-se em Direito, em 1769.”
Frei José de Santa Rita Durão (1722-1784) – “Lecionou na Universidade de Coimbra, após a reforma pombalina.”


Esses escritores foram, muito provavelmente, responsáveis pela adoção de um novo padrão lingüístico no Brasil nos séculos XVII e XVIII ou, pelo menos, reforçaram o modelo camoniano. Eu preciso pesquisar, mas o que me parece importante é não ignorar Coimbra na formação do português padrão.

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Re: "Lisboetês"?

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