Quando vais fóra, aprendes...

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Re: Quando vais fóra, aprendes...

Mensagem  Marcelo Pereira em Qui Jul 28, 2011 2:29 pm

Vejam agora como geralmente fala uma parte dos brasileiros “tuteantes” (com boa escolarização):

- Troca ideia com os teus colegas que tu vai descobrir.
- Eu acho que tu não observou bem essa pintura. Observa ela melhor e compara as crianças retratadas!
- Tu já viveu na imaginação aventuras como essas? Conta pros colegas.
- Vê alguns dos sentidos da palavra sutil no dicionário pra tu entender melhor.
- Relê esse trecho. Tu não releu (ele)!
- Se (ou te) junta a mais dois colegas, se não tu vai ficar sozinho.
- Lê essa carta pessoal, se tu não leu ela.
- Localiza no texto lido e escreve ...
- Reponde no seu caderno.
- Tu sabe qual é o CEP da rua (a)onde mora tu mora? Escreve ele.
- Agora se (ou te) reúne com os teus colegas.
- Pede pro teu professor te explicar pra tu entender o que tu deve fazer.
- Segue as instruções, se não tu vai fazer tudo errado.

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Re: Quando vais fóra, aprendes...

Mensagem  Marcelo Pereira em Qui Jul 28, 2011 2:36 pm

A outra parte dos "tuteantes", geralmente do Nordeste, usa o imperativo com as desinências gramaticais de "você" (ou seja, da terceira pessoa do singular). Ex.: "Fale mais alto! Tu pode falar mais alto, por favor?"

Alguma das formas orais descritas acima é aceita como padrão escrito? Nenhuma! Nós, brasileiros, somos obrigados a escrever português brasileiro padrão de acordo com a "norma gramatical", ou seja, conforme o padrão verbal (e às vezes de colocação pronominal) de Portugal.

Embora os autores (William Roberto Cereja e Thereza Cochar Magalhães, que eu esqueci de mencionar) de Português: linguagens apresentem nos pressupostos teóricos e metodológicos "uma nova concepção de ensino de gramática" e observem que o "ensino de língua que se propõe na escola hoje é o da pluralidade cultural e linguística", eles notam: "É preciso ficar claro que trabalhar com a perspectiva de variação linguística não significa aceitar com indiferença tudo o que o aluno escreve ou fala. Ao contrário, é preciso estar atento para avaliar se o emprego de determinada variedade - padrão ou não padrão - é adequada à situação e ao gênero textual."

É por essas razões que eu não pretendo mais abordar a questão do português brasileiro padrão. Por mais que as lingüistas protestem contra a rigidez dele e exista um novo paradigma no ensino de Língua Portuguesa, nada muda em relação à norma padrão.


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Re: Quando vais fóra, aprendes...

Mensagem  Marcelo Pereira em Sex Jul 29, 2011 1:21 pm

Marcelo Pereira escreveu:

É um risco que os "lusistas" correm, mas eu também entendo o ponto de vista deles.



Por que eu também entendo o lado deles, Gascon?

No fim do século XIX e no começo do século XX, Leite de Vasconcellos já afirmava que o galego era "língua irmã da nossa, ou antes co-dialecto ou dialecto português", mas poucos acadêmicos brasileiros pensam como ele. (Eu próprio só me convenci de que o português era falado na Galiza depois que você postou no PGL o link de um vídeo com um senhor camponês numa entrevista. Eu não conseguia -- e ainda não consigo -- engolir aquele sotaque "urbanita" como lusófono!)

Ocorreu na Universidade de Campinas (UNICAMP) em 2006 o Colóquio "Caminhos da Língua Portuguesa: África-Brasil". Nele, a Professora Claudia Wanderley enumerou os seguintes países que falam português:

"1) Angola; 2) Guiné-Bissau; 3) Moçambique ; 4) Cabo Verde; 5) São Tomé e Príncipe; Macau (China); Timor Leste; Cool) Índia; 9) Brasil; 10) Portugal; 11) Guiné Equatorial."

O textos do Cóloquio foram publicados em livro, pela Editora da UNICAMP, com o mesmo nome. Foi de lá que eu retirei tal citação. (Gascon, há questões ali que eu adoraria trazer a portugueses, como o Fernando Venâncio e o António Oliveira. A propósito, você sabe se eles têm participado de algum fórum?)

A referida professora é (ou era) coordenadora da cátedra UNESCO Multilingüismo e Produção de Conteúdo em Língua Portuguesa no Mundo Digital, sediada na UNICAMP e parece que em parceria com países lusófonos. Por que a Galiza, onde se escreve em português semelhante ao padrão lusitano, não foi mencionada? Talvez porque o português não seja uma língua oficial na Galiza. A própria Claudia Wanderley observa: "Onze países falando português, trabalhando academicamente em língua portuguesa."

Há na Galiza o "galego-espanhol" (língua que eu não reconheço como uma variante da minha) e o "espanhol", mas lá também se fala português. E muito bem pelos ditos pailãs, pelo menos.


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Re: Quando vais fóra, aprendes...

Mensagem  Gascon em Sex Jul 29, 2011 4:14 pm

Marcelo, mui interessante as tuas achegas. Talvez no Brasil seja possível manter uma norma culta / formal, um padrão “lusitanizante“, mui a pesar das “aperturas vernacularistas“ dos últimos tempos. É claro que tendes aí uma situação de diglossia, mais ou menos intensa, o qual tem vantagens assim como desvantagens. Mas o problema na Galiza é que - e isto os lusistas radicais prefirem ignorá-lo - tendo já uma diglossia espanhol / galego, o introduzir o padrão português (seja num padrão “internacional“, seja mesmo num específico “galeguizante“, como eu venho “pedindo“) significaria uma “tripla“ diglossia. Isto seria mui difícil de manter e justificar (sobre todo no ensino). Para além disso, não esqueçamos que a identificação galego = português encontra ainda muita muita oposição, tanto a nível das percepções populares como dos interesses políticos.

De facto, o galego popular que tu reconheces como português está recuando em favor do modelo “oficialista“, que tem pouco de “lusófono“ e muito de dialeto espanholizado. Por tanto, segundo vai ganhando divulgação o reintegracionismo (embora a indiferença da gente é mui grande) vai perdendo a sua base real e apenas ficando como uma opção político-linguística, mas sem correlato nas prácticas vernaculares. Daí que eu critique o fundamentalismo lusista, porque se já é difícil conseguir ganhar espaços e apoios através duma norma portuguesa “disfarzada“ de galego vernacular, fazê-lo através duma norma panlusófona desprovista daqueles elementos que a gente identifica (erradamente ou não) como galegos é tarefa impossível. Ficará apenas como exercício inteletual duma minoria.

Observa como falam a maioria dos lusistas. É isso português?:

http://www.youtube.com/watch?v=ZnlyJC_0D6M&feature=related

À margem dos reintegracionistas, minoria entre os galegos que se preocupam com o galego, a realidade é que o galego é percebido polos galegos como separado do português, e o contexto político também assim o determina. Daí que seja arriscado para qualquer linguista / observador brasileiro ou português dizer que o galego é português, ou que a Galiza forma parte da comunidade lusófona.

A única esperança é que a maioria isolacionista se dê de conta da futilidade do seu projecto e rompa essa inércia esclerótico-espanholizante. Mas duvido muito que o façam. E depois, do reintegracionismo, sair das catacumbas e ganhar muito mais espaço e apoios no país (pouco importa o que dizerem nos altos prédios de Luanda ou de Lisboa), o qual não se conseguirá com esse ridículo fundamentalismo lusista e fetichsimo do AO.

Qualquer observador sereno pode compreender isto, há que ser um fundamentalista para não o fazer ...

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Re: Quando vais fóra, aprendes...

Mensagem  Marcelo Pereira em Sab Jul 30, 2011 6:54 am

Obrigado pela atenção, Gascon. Este fórum tem parecido abandonado!

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Re: Quando vais fóra, aprendes...

Mensagem  Marcelo Pereira em Sab Jul 30, 2011 7:32 am

Gascon escreveu:Talvez no Brasil seja possível manter uma norma culta / formal, um padrão “lusitanizante“, mui a pesar das “aperturas vernacularistas“ dos últimos tempos.

Pelo visto, uma norma padrão lusitanizante sempre existirá no Brasil. Parece perda de tempo protestar contra ela.


Gascon escreveu:
Mas o problema na Galiza é que ... tendo já uma diglossia espanhol / galego, o introduzir o padrão português ... significaria uma “tripla“ diglossia.

Isso já não está acontecendo?


Gascon escreveu:
Para além disso, não esqueçamos que a identificação galego = português encontra ainda muita muita oposição, tanto a nível das percepções populares como dos interesses políticos.
Como é vista a "norma" AGAL?

Gascon escreveu:
... segundo vai ganhando divulgação o reintegracionismo (embora a indiferença da gente é mui grande) vai perdendo a sua base real e apenas ficando como uma opção político-linguística, mas sem correlato nas prácticas vernaculares.
E se a AGAL, por exemplo, incorporasse mais elementos vernaculares?


Gascon escreveu:
Daí que eu critique o fundamentalismo lusista, porque se já é difícil conseguir ganhar espaços e apoios através duma norma portuguesa “disfarzada“ de galego vernacular,...

Você também faz alguma crítica à AGAL?

Gascon escreveu:
o galego é percebido polos galegos como separado do português, e o contexto político também assim o determina.
Você acredita que isso também vale para Portugal?



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Re: Quando vais fóra, aprendes...

Mensagem  Marcelo Pereira em Sab Jul 30, 2011 3:46 pm

Gascon escreveu:Observa como falam a maioria dos lusistas. É isso português?:


É louvável a manifestação deles, mas infelizmente todos eles falam com sotaque hispanófono. Eles parecem castelhanos falando galego! Para mim, só passam por lusófonos os galegos que falam com sotaque pailã, isto é, com sotaque galego-português (galego que soa português), com ou sem ceceio.

Obrigado pela indicação do link (que o sistema não me autorizou a postar), Gascon.

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Re: Quando vais fóra, aprendes...

Mensagem  Gascon em Dom Jul 31, 2011 1:12 am

Marcelo, respondo os teus comentários:

"Pelo visto, uma norma padrão lusitanizante sempre existirá no Brasil. Parece perda de tempo protestar contra ela"

Eu não estou também não contra uma norma “lusitanizante“ como projecto reintegracionista. Estou contra é a norma lusitana “tal qual“, sem deixar lugar para “elementos galegos diferenciais de identidade“. No Brasil seria impensável imitar a norma europeia como modelo culto, e qualificar de “dialetal“ qualquer traço, mais ou menos vernacular, mais ou menos “formal“, específicamente brasileiro, pois não? Passa é que no fundamentalismo lusista o galego não pode ser concebido sem o português, aliás, o galego é apenas parte do português.



"Isso já não está acontecendo?" (sobre a tripla diglossia apontad por mim, espanhol/galego/português)

Está acontecendo num sectores marginal da sociedade, o reintegracionista. O qual não quer dizer que possa ser tranponível à sociedade no seu conjunto. Aliás, eu acho que haveria inúmeros problemas para possibilitar essa “triglossia“. Acho que o reintegracionismo não se decatou aínda de que a introdução do português como registo culto do galego não será possível, julgo eu, namentres o espanhol ocupe esse nicho. Nem sequer partilhando-o.



"Como é vista a "norma" AGAL?"

Penso que a AGAL é vista mais genuinamente galega, é claro, do que o português, mas não do que a norma RAG. Tal é o nível de “espanholização“ dos galegos ...



"E se a AGAL, por exemplo, incorporasse mais elementos vernaculares? Você também faz alguma crítica à AGAL?"

Isso é o que eu sugiro, visto que a AGAL perdeu a hegemonia no reintegracionismo, que agora aposta polo português padrão (e eu aceito isso). Mas a AGAL poderia servir para que uma nova corrente no “oficialismo“ se emprenhe numa verdadeira renovação do seu modelo. Nesse senso vai a minha “proposta normativa“ (blogue “o galego de seu“). Esse galego de seu seria claramente um co-dialeto do português, e “operativo“ na Lusofonia. Faria de entrave à espanholização do galego.



"Você acredita que isso também vale para Portugal?" (Sobre a percepção do galego como entidade separada do português)

Sem dúvida. Tirado em círculos inteletuais, e não em todos eles.

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Re: Quando vais fóra, aprendes...

Mensagem  Gascon em Dom Jul 31, 2011 1:24 am

Marcelo escreveu:

Gascon escreveu:
Observa como falam a maioria dos lusistas. É isso português?:



É louvável a manifestação deles, mas infelizmente todos eles falam com sotaque hispanófono. Eles parecem castelhanos falando galego! Para mim, só passam por lusófonos os galegos que falam com sotaque pailã, isto é, com sotaque galego-português (galego que soa português), com ou sem ceceio.

Obrigado pela indicação do link (que o sistema não me autorizou a postar), Gascon.

MP

Temos aqui, Marcelo, mais dum problema, quando menos de imagem, e a sério:

1) Entre os galegos esses jovens estão a dar a imagem de não saber galego, de serem simplesmente neofalantes a imitar o português, de negarem oralmente o que escrevem. E os “isolopatas“ se aproveitam disso para justificar a sua argalhada.

2) Entre os falantes de português da Lusofonia dam a imagem de ser "renegados" ou "traidores" espanhois.


Marcelo, eu quando encontro qualquer lusófono por esta parte do mundo onde moro, e falo com ele/ela na nossa língua, nunca digo que falo português, mas galego. Dessa maneira fico “protegido“ de qualquer crítica sobre a minha competência na língua, e ao mesmo tempo desperto uma espêcie de interesse e de simpatia sobre o galego. “É ou não é português“? Que julgue cada quem, eu não vou impor etiquetas. Mas o que conta é que falamos, nos comunicamos, numa língua (ou sei-que em duas!) que nos identifica e isola do resto do mundo.
É a prática que conta, não os discursos filantrópicos ou religiosos.
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Re: Quando vais fóra, aprendes...

Mensagem  Marcelo Pereira em Seg Ago 01, 2011 11:05 am

Gascon escreveu: No Brasil seria impensável imitar a norma europeia como modelo culto,...

É verdade. Isso é coisa do passado, apesar das certas permanências.

Gascon escreveu:
Acho que o reintegracionismo não se decatou aínda de que a introdução do português como registo culto do galego não será possível, julgo eu, namentres o espanhol ocupe esse nicho. Nem sequer partilhando-o.

Eu gostaria de conhecer agora a opinião do Fernando Venâncio, uma vez que eu já conheço a dos "lusistas". Participe, alsjeblieft, Fernando!

Gascon escreveu:
"Como é vista a "norma" AGAL?"

Penso que a AGAL é vista mais genuinamente galega, é claro, do que o português, mas não do que a norma RAG. Tal é o nível de “espanholização“ dos galegos ...

Gascon, parece que você tem razão em relação à introdução do português como regist(r)o culto na Galiza.

Gascon escreveu:
"E se a AGAL, por exemplo, incorporasse mais elementos vernaculares? Você também faz alguma crítica à AGAL?"

Isso é o que eu sugiro, visto que a AGAL perdeu a hegemonia no reintegracionismo, que agora aposta polo português padrão (e eu aceito isso). Mas a AGAL poderia servir para que uma nova corrente no “oficialismo“ se emprenhe numa verdadeira renovação do seu modelo.
Sobretudo se ela tiver apoio popular. Embora lusófona, a norma AGAL não me parece tão vernacular quanto poderia. Eu lembro de já ter visto nela, ou talvez no e-Estraviz, "para" no lugar de "pra", "homem" no lugar de "home", etc. (Isso também é muito brasileiro!) Por que não indicar "home(m)", por exemplo, nos verbetes?


Gascon escreveu:
Nesse senso vai a minha “proposta normativa“ (blogue “o galego de seu“). Esse galego de seu seria claramente um co-dialeto do português, e “operativo“ na Lusofonia. Faria de entrave à espanholização do galego.
Eu a vejo com menos pressa depois, Gascon.

Gascon escreveu:
"Você acredita que isso também vale para Portugal?" (Sobre a percepção do galego como entidade separada do português)

Sem dúvida. Tirado em círculos inteletuais, e não em todos eles.

No Brasil, também. Como eu já disse, eu só me convenci de que o galego era uma variante do português depois que você postou a entrevista da TVG com o senhor camponês. O sotaque galego-espanhol (ou seja, hispanófono) me parece um obstáculo intransponível para a percepção do galego como lusófono.
Parece que a AGLP não se preocupa com isso. Se sim, certos membros dela não falariam com sotaque castelhanizado.

Obrigado pela atenção, Gascon.

Marcelo





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Re: Quando vais fóra, aprendes...

Mensagem  Marcelo Pereira em Seg Ago 01, 2011 11:40 am

Gascon escreveu:
Marcelo, eu quando encontro qualquer lusófono por esta parte do mundo onde moro, e falo com ele/ela na nossa língua, nunca digo que falo português, mas galego.
Você faz bem, Gascon. Mas saiba que nós, brasileiros, não dizemos (como os portugueses o dizem) que nós falamos brasileiro (e sim português) porque nós também estamos submetidos a uma espécie de lavagem cerebral: os livros escolares e os professores nos ensinam que nós falamos português e não brasileiro. Eu aceito o termo português, mas se eu fosse um galego reintegracionista, eu preferiria utilizar, por questões psicológicas e históricas, o termo galego-português a português.



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