Quando vais fóra, aprendes...

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Quando vais fóra, aprendes...

Mensagem  paulo em Qua Jul 06, 2011 12:40 am

Viagem a Itália, junho 2011.

Primeira parada: Roma. Guía local, natural de Toledo: "buenas tardes; podemos falar em galego..."; bueno (sorriso) en realidad hablo portugues.

2º brinquedo da mesma guía toledana (visita à catacumba chamada de Domitilia): "Se van a encontrar ustedes con un franciscano encantador; es brasileño. Así que ya saben, si le hablan en galegoportugués (sic) le darán una alegría" -finalmente na catacumba dirigiu-nos outra guía local, esta italiana. Ao franciscano eu não vi, mas isto é intrascendente.

O cenário agora é Pádua; vimos a andar para os autocarros e damos com uma guía italiana que dirige outro grupo; já relaxada de soltar a mesma enjurrada de informações que quase ninguém escuta, neste tipo de viagens, confesa-nos que "Roma é outro país" (suspeitas de pertença à liga Norte que ela desbota com horror; referia-se apenas ao trânsito) e também nos diz que ela não esteve nunca em Compostela, nem fala português...

E já vou com a derradeira; desta volta em Venécia. Rematamos as inúteis explicações da guía local, também italiana (o que se importa nestas viagens organizadas é tirar fotos e agobiar logo aos que ficaram na casa), e "da-nos" tempo de lazer. Antes disso fala-nos em tomar um café ou uma cerveja nalgum local, de ser possível fóra da Praça de São Marcos, por aquilo do preço. "No van a tener ustedes problemas de entendimiento, ya que hablan lenguas románicas, español y portugués, y se harán entender perfectamente".
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Re: Quando vais fóra, aprendes...

Mensagem  paulo em Qua Jul 06, 2011 1:32 am

Aclaro para já que era uma peregrinagem organizada pelo Arzebispado de Compostela, a devolver a visita do Pontífice o passado ano; havia gente variopinta, achegados como eu à viagem, mas também gente de crenzas religiosas e até meio fundamentalistas. Ouviu-se muito pouco galego e muito mau ( o que falam as gentes de comum no nosso país, nem sujeito a norma nenhuma). Não era viagem de integratas, nem dava para prenderem no tema lusófono as/os guías; tenho para mim que na Itália é que sabem muito em reintegrações lingüísticas (embora em Venécia aínda as ruas/vias vaiam rotuladas como "calle")...

Lá sabem de cousas de línguas e dialectos mais do que noutra parte...
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Re: Quando vais fóra, aprendes...

Mensagem  Isabel em Qui Jul 07, 2011 1:57 am


E como levaram isso os galegos da excursão? Consentiam com isso de que falam português?
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Re: Quando vais fóra, aprendes...

Mensagem  paulo em Qui Jul 07, 2011 3:15 am

Isabel escreveu:
E como levaram isso os galegos da excursão? Consentiam com isso de que falam português?

Consentiram, suponho que acreditando na ignorância das guías ou algo semelhante...

Curiosamente, a guía toledana diz-nos: "¿cómo se dice "buenos días" en gallego?", e todos: "bos días"; bien, en portugués es "bom día"... así que ya saben, ya verán la alegría que le dan".

A gente aceita mais ou menos que "mais ou menos" galego é igual de português... se lho dizem fóra... isso sim, gente de Toledo, Pádua ou Venécia... cyclops
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Re: Quando vais fóra, aprendes...

Mensagem  Esquerdolas em Qui Jul 07, 2011 4:29 am

paulo escreveu: Não era viagem de integratas, nem dava para prenderem no tema lusófono as/os guías; tenho para mim que na Itália é que sabem muito em reintegrações lingüísticas (embora em Venécia aínda as ruas/vias vaiam rotuladas como "calle")...


No Aurélio: calhe
[Do lat. calle.]
Substantivo feminino.
1.Ant. Rua estreita; vereda, carreiro.

Eu fui ao Aurélio porque estava convencido que calhe era o mesmo que molhe mas estava a misturar na memória molhe com cais, pensando na especificidade das ruas venezianas. Curiosamente cais vem do gaulês enquanto molhe vem do catalão.

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Re: Quando vais fóra, aprendes...

Mensagem  paulo em Qui Jul 07, 2011 11:58 am

A verdade, a surpresa pela "aceitação e conhecimento tranquilo" do reintegracionismo deu passo a um entendimento pronto do que se passava: Um guía em Florença deu-nos a chave das bandeiras das três cores a pendurar das janelas: andam a festejar o 150 aniversário da unificação italiana; duas frases honestas: "somos una nación joven" e aínda logo: "el italiano es una lengua joven".

E isto num país cheio de pedras que por sua vez enchem a história deles e dá para encher parte da nossa...

Eles -os italianos- sabem que as línguas se fazem, como as nações também. Daí a seguência veneciana: "He oído alguna conversación entre ustedes en gallego" (sorriso amável), e a seguir a recomendação de buscar um refrigério aínda fóra de São Marcos, pela saúde do peto: "no tendrán muchos problemas para entenderse, hablando lenguas latinas como hablan ustedes: español y portugués".

Porém gostaría dizer que a aceitação passiva da nossa lusofonía tão naturalmente concedida pudo apenas abanar entre a canseira própria da viagem, a desconexão das palavras dos/das guías ou aínda a permissão do "desconhecimento" destes italianos que nos vêm com cousas das que não sabem... Em qualquer caso, protestar não protestou ninguém.

E sim, muito curioso ver rotuladas as "calles" em veneciano. Itália é outro exemplo mais a pôr (para além do alemão, do ocitano, do romanês/moldavo, do catalão/valenciano ou do flamengo/neerladês.

Recomendo viajar, embora seja com curas (eramos romeiros, não riades confused )... por vezes fóra do país vem-te como es, longe ou perto do que acreditas ser.
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Re: Quando vais fóra, aprendes...

Mensagem  Esquerdolas em Sab Jul 09, 2011 9:17 am

http://www.signandsight.com/features/2153.html

Potential market, no buyers
The paradoxes of the Ex-Yugoslavian bookmarket

Ilustra bem a estupidez do nacionalismo.

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Re: Quando vais fóra, aprendes...

Mensagem  paulo em Dom Jul 10, 2011 4:12 am

Pois é.

Se calhar o fío para colares podía ser: http://anossalingua.forum-livre.com/t340-muitas-nacoes-muita-intrasigencia, mas em qualquer caso dá para comentar.

Disse e falei na conveniência de nações que ganharom o direito a serem e existirem: Israel, Arménia... Aqueles que foram perseguidos e exterminados e agora têm o direito a governarem-se. Hoje a defesa das nações leva-nos ao direito de povos oprimidos... o qual não é o caso da Europa Ocidental; não é o caso dos catalães e flamengos, cujo nacionalismo é exclusivamente monetário (o catalão) ou monetário e identitário (racista): o flamengo. Dá para ver aínda que Espanha é a segunda nação mais descentralizada da Europa, só por detrás da Suíça --hum, outra vez a Suíça!--. Cá, se logo de trinta anos de autonomía e competências plenas em sanidade e educação, língua, meios de comunicação, universidades, legislação ambiental, segurança, etc, etc, etc,... seguimos (ponhamos por caso) os galegos a ter males endêmicos, se calhar já não é cousa de reclamar a Madrid, mas de reclamar aos nossos políticos a incapacidade sua, ou aínda o desconhecimento nosso das potencialidades que temos.

Como galego defendo a ideia de falar e chegar a escrever e dominar duas línguas próprias, que são ademais as principais línguas romances. Não me sobra nenhuma, sobretudo sendo ciente da minha incapacidade crónica para a aprendizagem de línguas estrangeiras... Assim que fico contente com ter as duas e que não me levem nenhuma...

E o mesmo de encantado havia estar sendo canadiano e falando do berço duas línguas "extensas e úteis" como o inglês e mais o francês.

Por vezes o nacionalismo responde à necessidade de fazer problemas onde há soluções. É assim na Galiza ou na Bélgica, como foi ontem na Iugoslávia.

E assim penso, neste fío como em outro qualquer. cyclops
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Re: Quando vais fóra, aprendes...

Mensagem  Esquerdolas em Qui Jul 21, 2011 4:47 am

Na minha terra, aqui em trás-os-montes, existe uma colónia temporária de espanhóis, para construírem uma estrada. Entre eles há galegos que falam galego enquanto os outros espanhóis falam portunhol. Recentemente, no dia do jogo Espanha- Holanda, os espanhóis ocuparam um café, inclusive com uma bandeira espanhola. Reparei que os galegos, entre espanhóis, defronte da bandeira espanhola e num momento de grande fervor patriótico espanhol, falavam galego como se fosse normal. Gritavam expressões galegas, iguais às transmontanas e portuguesas, para celebrar ou apoiar a selecção espanhola. E os outros espanhóis, já que passaram a entender português, entendiam agora completamente os seus colegas galegos e viam como perfeitamente natural exprimir o apoio a Espanha nessa língua.


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Re: Quando vais fóra, aprendes...

Mensagem  Gascon em Sab Jul 23, 2011 6:34 am

Esquerdolas:
Na minha terra, aqui em trás-os-montes, existe uma colónia temporária de espanhóis, para construírem uma estrada. Entre eles há galegos que falam galego enquanto os outros espanhóis falam portunhol. Recentemente, no dia do jogo Espanha- Holanda, os espanhóis ocuparam um café, inclusive com uma bandeira espanhola. Reparei que os galegos, entre espanhóis, defronte da bandeira espanhola e num momento de grande fervor patriótico espanhol, falavam galego como se fosse normal. Gritavam expressões galegas, iguais às transmontanas e portuguesas, para celebrar ou apoiar a selecção espanhola. E os outros espanhóis, já que passaram a entender português, entendiam agora completamente os seus colegas galegos e viam como perfeitamente natural exprimir o apoio a Espanha nessa língua

Eis um dos grandes problemas, que o reintegracionismo radical, não quer ver: o galego falante mais “lusófono“, que é o paleofalante, é um patriota espanhol, e não lhe digam que fala português. Lembro-me eu, devia ser lá polos comezos dos anos 80 do século passado - era eu um rapaz - de entrar num bar de Verim e estar na TV a dar a final do mundial de hóquei a patins, Espanha - Portugal. Os fregueses a animar a Espanha ... em galego, claro (e a ver que caralho saberiam eles de hóquei!) enquanto os jogadores espanhois falavam entre eles, e com o treinador (era bem sabido) em catalão, lá do outro lado da TV ...


Enquanto os galegos nom se liberarem desse espanholismo e desse sentimento seu de superioridade cara ao português, o reintegracionismo radical será como bater cum pau na água, aliás, será contraproducente. De facto, os trasmontanos de segunda ou terceira geração (filhos ou netos dos que emigraram para o lado espanhol da raia), são os que menos querem ser portugueses ... e já não falam o galego trasmontano dos seus pais / avós (esse sim que era um lindo galego!), mas o castrapo ...
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Os galegos estão espanholizados, o desespanholizador que os desespanholize, bom desespanholizador será.

Mensagem  Nambuangongo em Sab Jul 23, 2011 4:51 pm

Gascon, aqui estamos cheios de análises até o vômito, quem vivemos aqui conhecemos os problemas em carne própria, nas nossas chagas. Dói muito, pouco ajuda que alguém desde a distância meta os dedos nelas. O que precisamos é propostas factíveis e trabalho real para sarar as feridas. Em ti não vejo nada disso.

Os galegos não se vão libertar desse espanholismo de jeito espontâneo, por ciência infusa. É necessária a intervenção.

Se conheces o secreto para a desespanholização, revela-o, por favor.
Ou melhor ainda, começa a aplicá-lo, é urgente.
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Re: Quando vais fóra, aprendes...

Mensagem  Gascon em Dom Jul 24, 2011 2:35 am

Que tal comezarmos por admitir essa realidade, em vez de andar a compor inúmeros cánticos a deusa Lusófonia, ou de lamentar o genocídio do (bíblico) povo galego (quer lusófono quer galegófono)? Seria um passo simples, mas importante. Mas possivelmente seja demasiado pedir àqueles que tenhem que justificar as munições que andam a gastar nas guerras de trincheiras ...

E ao falar de admitir o facto da espanholização não estou a defender o “bilinguismo restitutivo“, que não é mais que uma admissão de derrota, e não da “perversidade“ da realidade. Estou a falar da necessidade de artelhar estratégias didácticas e pedagógicas, divulgativas. As quais nunca poderão ser artelhadas a partir do Fundamentailsmo Lusista, que não deixa de ser um exercício inteletual e seitário.
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Re: Quando vais fóra, aprendes...

Mensagem  Nambuangongo em Dom Jul 24, 2011 3:49 am

Bem, eu não só admito a realidade, é que vivo nela. Mas se achas que não ha conheço suficientemente, admito aquilo que tu queiras... e agora?

Bilinguísmo restitutivo? A solução é admitir o castelhano como língua própria da Galiza, «tan gallego como el gallego»? Admitir que é natural e democrático que o castelhano seja maioritário, extenso e útil; e o galeguinho minoritário, minorizado e um colgalho administrativo? É assim como essa juventude castelhano-falante vai passar a falar galego? Por «cordialidade»? Por «sentimento identitário»? Por querer ser «enxebre de aldeia»?

Sinceramente, tu andas muito fora da realidade galega, espacial e temporalmente. Não estamos nos oitenta, meu. O sentimento identitário é nulo, ridículo. O galeguismo, político e cultural, nunca esteve tão baixo nem a sua repulsa tão alta. E aqui o único que exalta o sentimento identitário da rapazada que a jogar na playstation é «la roja», e já sabes em que direção.

Mas ainda assim, aceitemos a tua hipótese: Quais são as estratégias didáticas e pedagógicas exatamente? Quem? Onde? Como? Com que meios?

És incapaz de saíres das divagações teóricas, formuladas em abstrato a muitos quilómetros daquí, irrealistas e impossíveis por nunca estarem projetadas com a definição e dimensionamento dos recursos precisos para fazê-las viáveis, e menos ainda és tu quem gasta o seu tempo e esforço nelas. Tu ditas e exiges o que outros queres que façam, mas em nada participas, nada apoias e nada fazes. O teu compromisso é nulo, ou melhor dito, negativo, pois ainda queimas a quem realmente se compromete com o seu tempo e esforço.






Como eu vivo na realidade galega, vou-te falar duma experiência didática e pedagógica de divulgação artelhada desde esse exercício intelectual (não era burrice?) e seitário que é o Fundamentalismo Lusista, que está tendo um enorme sucesso, e sendo uma «maquina de fazer reintegracionistas», tanto na visão da língua como no seu domínio, pois está a levar a muitos dos alunos participantes a se matricularem nas Escolas Oficiais de Idiomas e adquirirem excelentes competências escritas da sua língua (em AO, que putada!!!) assim como a eliminarem muitos castelhanismos léxicos e expressivos e a recuperarem formas arcaicas e dialetais que ainda ouvem nas aldeias.

A experiência chama-se “Ops! O português simples” e consiste em pôr a rapazada galega em contato com «o português», chamado assim para que sejam admitidos os obradoiros nos centros e não levantem suspeitas de horas extra de «imposición del gallego» por parte dos terrorista-reintegratas, cousas desta realidade nossa que tu não conheces. Já vão mais dum cento de obradoiros, e todos com enorme sucesso.

Deixo alguma ligações:

- Blogue do projeto

- Artigo no PGL


Também te informo que os docentes são perigosos «lusópatas», a Noemi é a encarnação do maligno que até forma parte da junta diretiva da Pró-AGPL, e o Valentim, ainda mais perigoso, o mesmo anticristo, até é acadêmico da AGLP. E todos defendem o Acordo Ortográfico, e essa é a ÚNICA normativa que ensinam. Alerto-te disto para que imediatamente desprezes e rejeites esta experiência.

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Re: Quando vais fóra, aprendes...

Mensagem  Gascon em Dom Jul 24, 2011 7:35 am

Nambu, escrevo-che dous paragrafinhos e nem isso me és quem de ler ... onde falei eu de defender o bilinguismo restitutivo esse, que não é mais que um subproduto do nacionalismo linguístico espanhol?!

Falo é de o expor e denunciar, como fai o professor Moreno Cabrera, por exemplo.

Estratégias pedagógicas: como a que tu mesmo mencionas do “Ops! O português simples", que eu já conhecia e tenho louvado, especialmente pola atitude aberta e “anti-religiosa“ do Fagim.

E logo pensas que ides poder somar mais gente ao reintegracionismo predicando essa ortodoxia uninormativa (não do Fagim) vossa? Pensas que a gente, aculturada no modelo galenhol, pode passar-se ao modelo Lusitano (ou à imperfeita imitação dele, que é no fundo o vosso, embora o chamedes internacional) sem poder conservar nada de nada do galego isolino, nem sequer cousas que sejam completamente livres de castelhanismo?

Finalmente, eu sempre defendi a AGLP assinar no acordo ortográfico, por uma questão de estratégia, mas aclarando:

1) Mesmo que o AO seja mau, é o que há, e por isso há que somar-se a ele. Mas daí a cantar os seus louvores há um abismo. E de fazer dele a panaceia da “estrategia lusista ou internacional“, como venhem alguns/mas sicofantes fazendo por estes fios ... até é ridículo.

2) Pode-se criar uma norma galega do português com AO ou sem ele, a questão ortográfica não é tudo no eido normativo, há muitos mais aspectos fundamentais (morfologia, léxico, fraseologia, intercambios culturais, identidade, etc). Até a AGAL se tem somado ao AO! Mas há uma tendência fundamentalista, mais “presente“ nos escritos dum Antonio Gil, duma Isabel Rei, dum Corredoira, ou dum Celso A Cáccamo, dum Tubio-Serna, por citar quaisquer nomes mais conhecidos (por mim) que está contra essa norma, e “predica“ uma norma “internacional“ igual para todos os utentes lusófonos, forem do país ou do continente que forem. Para o Corredoira, por exemplo, qualquer cousa que não coincidir com esse padrão internacional (e não estou a falar de ortografia) é simplesmente “dialetal“, e não paga a pena considerá-lo para o modelo culto escrito. Isso é o que eu denuncio, esse erro produto duma visão da língua mui ... (espanhola?).

O Carlos Durão,ou o Vasques Freire, por exemplo, estão pola criação duma ortofonia ou modelo prosódico do português galego, o qual rompe com esse fundamentalismo lusista, mas este tipo de “tendências“ riscam ser “afogadas“ polos radicais (eu me ofereci para trabalhar nesse eido, mas não tenho tempo, nem conhecimentos, nem “autoridade“ para tal empreendimento) obsesionados com a “ruptura da unidade“ da língua, ou com perdermos a “patente de lusofonabilidade“ ... preocupam-se mais com a aceitação dum reduzido círculo académico internacional do que com os potenciais utentes da língua. Mas eles é que sabem, claro, os demais somos pobrinhos que nao entendemos nada ...


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Re: Quando vais fóra, aprendes...

Mensagem  Nambuangongo em Dom Jul 24, 2011 3:15 pm

Como já muitas vezes tenho comentado, eu não gosto denominar «norma galega» ao conceito que o Venâncio mais tu utilizais para o termo. Porque na minha vida estou de normas e normativas até o caralho, e não falo das linguísticas. Só ouvir a palavra norma já me sai escuma pola boca Mad

Uma cousa é o PADRÃO ORTOGRÁFICO, que como bem sabes sou partidário dum unificado, e outra a EXPRESSÃO LINGUÍSTICA dos diferentes utentes que o utilizam em todo o mundo, de enorme riqueza e diversidade.

Como também bem sabes, eu nunca admitirei reduzir a tão só 3 «normas nacionais» ou «supradialetais» (mas sempre fazendo coincidir o «supradialeto» com as fronteiras dos estados, curioso), nas quais se encerrem e morram todas as falas e jeitos de falar.

Isso é a «supradialetação nacional» (NORMA PORTUGUESA) conhecida como lisboetização que está a acontecer em Portugal, com a TV e o ensino obrigatório como arma, e as falas alentejanas, açorenses, beirãs, minhotas, trasmontanas, etc as vítimas.

Isso é a «supradialetação nacional» (NORMA BRASILEIRA) que em forma de sãopaulização está a acontecer no Brasil, novamente com a TV e o ensino obrigatório como arma, e o incrível facto que formas dialetais que falam dúzias de milhões de pessoas estão desaparecendo, e o agravante que o não falar o «supradialeto brasileiro» lá cria preconceito, a forma leve que têm para chamar a xenofobia.

E isso é a «supradialetação autonómica» (NORMA GALEGA), a patética galenholização que já quase matou o sesseio, a nasalidade, os S sonoros, a morfologia dos plurais nas áreas orientais, e tudo quanto se parecer a «português» nesta Galiza de merda. E mais uma vez, a TV e o ensino obrigatório como principal e mais efetivo instrumento. Com o agravante que esse «limpar de português» é «limpar de galego».

Os teoremas das «normas nacionais» podem ser muito atrativas e politicamente úteis para os nacionalistas, até para os nacionalistas de nações sem estado, mas desde um ponto de vista linguístico, são exterminadores e empobrecedores.

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Re: Quando vais fóra, aprendes...

Mensagem  Gascon em Dom Jul 24, 2011 3:49 pm

Nambu, a tua paranioa te leva, mais uma vez, a pintar rabo e cornos num indivíduo concreto, o Venâncio, para poders continuar encastrado no teu fundamentalismo lusista.

Agora já até falas duma convergência em Brasil cara uma norma paulistana supranacional, ignorando a realidade tremendamente diglóssica desse país (consulta o prof. Lagares no PGL) e o enorme vizo dos variegados dialetos e registos não cultos desse continente. Esses dialetos é que permitem a viabilidade do padrão nacional culto, e inúmeros elementos deles continuarão a se enfiar no dialeto culto supraregional (e em maior medida, segundo se “democratiza“ a língua e se libera do preconceito lusitanizante), fazendo deste cada vez mais uma norma divergente da europeia, por muito AO que se fizer. Mas vós sodes tão inteligentes e iluminados que pensades que uma norma culta se pode impor de costas à realidade do país.

Vai-te inteirando, tu e a amiga Isabel Rei e demais talibãs: umha norma culta não se sostem a base de bater no teclado e fazer uma ou duas viagens a um outro continente. Uma norma culta é apenas a ponta do iceberg. E que há embaixo da vossa norma culta: NADA. Até porque aquilo que poderia ser aproveitado para vós não serve.

A norma culta portuguesa, que se vem impondo em todo o país vezinho, a costa dos dialetos regionais, tem atrás dela uma identidade cultural e nacional, a identidade e realidade portuguesa, por isso consegue impor-se. Vais-me dizer agora que essa norma pode ser adoptada tal qual para a Galiza? Onde está o correlato social e identitário que pode fazer com que os galegos acatem essa imposição que está sendo activada em Portugal?


Já vou chegando ao fundo da questão, Nambu, e vou vendo o que se agacha atrás do lusismo ... Mad

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Re: Quando vais fóra, aprendes...

Mensagem  Gascon em Dom Jul 24, 2011 4:00 pm

E o problema da desgaleguização e espanholização da norma oral não vai ser resolvido a base de ignorá-lo e de fazer votos de fé à Lusofonia, Nambu.

Para já, admitamos que os galegos são incapazes de reproduzir os usos orais portugueses cum mínimo de correção. Com o qual estamos a negar o que dizemos ao escrever. E não vai ser arranjado a base de ver a RTP ou de ir mercar toalhas a Valença. Mas esse problema o ignorades, mui tácitamente ...

E desde que uma língua se aprende a falar antes que a escrever, se estamos a falar a sério, como ides fazer para que os galeguinhos, pobrinhos, saibam quando escrever “ss“, “s“, “”, “z“, “ê“, etc, etc ... ?

Eu se for um desses cativos de hoje e me viesse o professor de galego a dizer de escrever o galego em português ia mandá-lo direto pro caralho (perghunto-me se isso lhe terá já acontecido a Pedrito el lusista ... )

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Re: Quando vais fóra, aprendes...

Mensagem  Marcelo Pereira em Qua Jul 27, 2011 1:50 pm

Nambuangongo escreveu:

Isso é a «supradialetação nacional» (NORMA BRASILEIRA) que em forma de sãopaulização está a acontecer no Brasil, novamente com a TV e o ensino obrigatório como arma, e o incrível facto que formas dialetais que falam dúzias de milhões de pessoas estão desaparecendo, e o agravante que o não falar o «supradialeto brasileiro» lá cria preconceito, a forma leve que têm para chamar a xenofobia.


Isso não corresponde à realidade brasileira! Quem te disse isso, Nambu, está mal informado. Os sulistas (com exceção dos curitibanos e raros outros, que "voceiam" naturalmente) continuam a falar como sulistas e os nortistas e os nordestinos (com exceção dos soteropolitanos, que fazem o mesmo que os curitibanos) continuam a falar como nortistas e nordestinos, isto é, tuteando. Diferentemente do que o Fernando Venâncio já afirmou no fórum livre do PGL, o tuteio predomina na maior parte do Brasil. Pode-se dizer que o "voceio" é típico da região Sudeste (com exceção da cidade do Rio e da Grande Rio, onde o tuteio é característico das classes populares) e de parte da região Centro-Oeste; logo, dominante nos meios de comunicação. Talvez o Fernando tenha tido uma impressão errônea sobre o "voceio" a partir daí.

Há, de certo modo, uma "supradialetação nacional" apenas nos meios de comunicação, dominados por capitalistas do Rio de Janeiro e de São Paulo. Os sotaques que mais se ouvem na TV são o paulistano e sobretudo o carioca. Afinal, a carioca Globo é a maior emissora de TV do Brasil! Existe também nos meios de comunicação um sotaque mais neutro (ou melhor, que neutraliza as pronúncias e sotaques regionais), baseado no voceio (não-gramatical) do Rio e de São Paulo (sem o xiado carioca e sem a ditongação do "em" paulistano), utilizado por jornalistas, atores e locutores de outras partes do Brasil. E, como eu já disse no PGL, esses padrões orais só são reproduzidos por tais profissionais do Sudeste. O que ocorre na Galiza e em Portugal felizmente não acontece no Brasil.

MP



Última edição por Marcelo Pereira em Qua Jul 27, 2011 2:56 pm, editado 1 vez(es)

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Re: Quando vais fóra, aprendes...

Mensagem  Marcelo Pereira em Qua Jul 27, 2011 2:06 pm

Agora por partes:

Nambuangongo escreveu:

Isso é a «supradialetação nacional» (NORMA BRASILEIRA) que em forma de sãopaulização está a acontecer no Brasil,..


Há São Paulo cidade (e capital) e São Paulo Estado. Quem nasce na cidade de São Paulo é paulistano e quem nasce no Estado de São Paulo, não importa onde, é paulista. Há gente na cidade de São Paulo que pensa que paulista é apenas quem nasceu no interior. O Nambu pode utilizar o termo que ele quiser, mas o problema é que no interior do Estado de São Paulo se fala com sotaque caipira (com o ridicularizado "r" dos norte-americanos) ou caipira, "dialeto" de cheio de arcaísmos e algumas palavras do "dialecto" português dito interamnense. Este modo paulista de falar não tem nenhum prestígio nos meios de comunicação nem entre a população brasileira. Se houvesse uma sãopaulização no Brasil, seria uma "paulistanização".






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Re: Quando vais fóra, aprendes...

Mensagem  Marcelo Pereira em Qua Jul 27, 2011 2:16 pm

Nambuangongo escreveu:


Isso é a «supradialetação nacional» (NORMA BRASILEIRA) que em forma de sãopaulização está a acontecer no Brasil, novamente com a TV e o ensino obrigatório como arma, ..

A norma padrão brasileira, utilizada na escola, etc. , é baseada no português padrão de Portugal. É um fato. Se alguém tiver alguma dúvida, eu me disponho a enviar de presente um livro brasileiro (usado, é claro) de Língua Portuguesa.

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Re: Quando vais fóra, aprendes...

Mensagem  Marcelo Pereira em Qua Jul 27, 2011 2:24 pm

Nambuangongo escreveu:

"... o incrível facto que formas dialetais que falam dúzias de milhões de pessoas estão desaparecendo, e o agravante que o não falar o «supradialeto brasileiro» lá cria preconceito, a forma leve que têm para chamar a xenofobia."

Isso se deve à escolarização (que, embora precária, tem o português padrão como norma), ao processo de urbanização e ao chamado "êxodo rural". Pode-se dizer que cada Unidade da Federação tem um "supradialeto estadual", geralmente baseado no padrão oral de cada capital.

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Re: Quando vais fóra, aprendes...

Mensagem  Marcelo Pereira em Qua Jul 27, 2011 2:46 pm

Nambuangongo escreveu:
Iso é a «supradialetação nacional» (NORMA PORTUGUESA) conhecida como lisboetização que está a acontecer em Portugal, com a TV e o ensino obrigatório como arma, e as falas alentejanas, açorenses, beirãs, minhotas, trasmontanas, etc as vítimas.


Depois da «supradialetação nacional» brasileira mencionada, eu não deixar de citar o Fernando Venâncio:



Na fala dos jovens urbanos escolarizados já é, em todo o Portugal, difícil perceber de que região eles são.

Mas não se trata de "lisboetês", e antes uma fala geral não-marcada social e geograficamente
.



Mensagem enviada pelo Fernando Venâncio ao tópico "Algarvio" numa "Segunda Dez 27, 2010 3:59 pm" do fórum livre do PGL, pág. 3 (já que este sistema não me autorizou a postar o link).




Marcelo Pereira

P.S.: Se você estiver me "ouvindo", Fernando, saudações! A sua presença aqui, embora indesejada para alguns (que eu respeito), enriqueceria a discussão.


Última edição por Marcelo Pereira em Qua Jul 27, 2011 6:38 pm, editado 1 vez(es)

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Re: Quando vais fóra, aprendes...

Mensagem  Gascon em Qua Jul 27, 2011 3:33 pm

Muito obrigado polas tuas informações sobre a realidade brasileira, caro Marcelo.

A norma padrão brasileira, utilizada na escola, etc. , é baseada no português padrão de Portugal. É um fato.

Por tanto, a norma brasileira do português é “lusitanizante“ (relativamente aos usos não formais dos brasileiros), mas não é a norma lusitana. É semelhante, mas não é a mesma. Aliás, estou errado se eu afirmar que:

1) A norma culta, oral e escrita, do português de Brasil caminha cara uma maior apertura aos usos vernaculares, já que o prescriptivismo dos “velhos“ linguistas (no Brasil e por todo o mundo) vem perdendo peso. Ao mesmo temo, os novos linguistas brasileiros vam-se liberando do “lusitanismo“ dos velhos, com o qual imos ver que a norma culta do Brasil vai divergir da portuguesa, mesmo que se produza uma convergência (relativa) na ortografia de ambas.

2) A norma culta não é só os escritos dos “livros“ e jornais, mas também se refere a registos formais da vida pública, administrativa, comercial, profissional, etc. E nestes registos formais é inevitável que alguns usos vernaculares se vao enfiando. Por exemplo, nos cartazes e avisos num centro comercial, num supermercado, etc. É aí que se pode enxergar as diferentes normas, a brasileira e a europeia. É aí que o Fundamentalismo Lusista erra ao não quer ver que os usos vernaculares galegos não devem nem podem ser marginados, e quer simplesmente importar o português europeu (que eles chamam “internacional“). Aí está o problema: se não há um fluxo entre o vernacular e a norma culta, não se pode manter esta, polo menos no caso da Galiza, onde o castelhano sim permite este fluxo. Prova disto é o vizo dos escritores galegos em castelhano (Cela, Torrente Ballester, Cunqueiro, etc) que não se limitavam a copiar dos escritores castelhanos, mas tinham o génio próprio de quem tira do vernacular (castelhano de Galicia neste caso).

Sem abrir canles que permitam fluxos entre os registos formais e informais para conformar a norma culta, não se poderá manter esta, todo será um simples exercício inteletual dum círculo reduzido de inteletuais.

O que os lusistas radicais não querem ver, caro Marcelo, é que por mui deturpado ou “artificioso“ que sexa o modelo isolacionista do galego, ele contém inúmeros materiais válidos, por formarem parte do imaginário coleitivo galego, e de facto muitos deles estarem vivos nos vernaculares brasileiros (prova da “lusofonicidade“ do galego), e se nos empenhamos num purismo “lusitanizante“ que não deixe lugar para eles estaremos a derrubar as pontes que podem permitir o acesso real dos galegos ao português.

Nos escritos nestes foros internéticos estamos num registo praticamente “metalinguístico“ e por isso se produz essa ilussão de termos todos a mesma norma. Mas este é apenas um uso ou registo mais da norma culta, a qual está inextricavelmente “empatada“ com os usos vernaculares. Se o vernacular galego dos foreiros fosse são, isso se poderia ver mais facilmente, mas o vernacular destes é ... o castelhano ou castrapo (daí, em parte, o seu desprezo a todo o vernacular).
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Re: Quando vais fóra, aprendes...

Mensagem  Marcelo Pereira em Qui Jul 28, 2011 7:57 am

Gascon escreveu:
Por tanto, a norma brasileira do português é “lusitanizante“ (relativamente aos usos não formais dos brasileiros), mas não é a norma lusitana. É semelhante, mas não é a mesma.



Agora eu entendo ainda melhor o seu ponto de vista, Gascon.

Gascon escreveu:
"... e se nos empenhamos num purismo “lusitanizante“ que não deixe lugar para eles estaremos a derrubar as pontes que podem permitir o acesso real dos galegos ao português."

É um risco que os "lusistas" correm, mas eu também entendo o ponto de vista deles. Por isso, eu não pretendo me intrometer mais na questão do português padrão galego. O que me interessa agora é o galego popular.

MP


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Re: Quando vais fóra, aprendes...

Mensagem  Marcelo Pereira em Qui Jul 28, 2011 1:47 pm

Nambuangongo escreveu:

Isso é a «supradialetação nacional» (NORMA BRASILEIRA) que em forma de sãopaulização está a acontecer no Brasil, novamente com a TV e o ensino obrigatório como arma, ..

Os paulistanos, com boa escolarização, falam normamente assim:

- Troca ideia com os seus ( ou os teus) colegas que você vai descobrir.
- Eu acho que você não observou bem essa pintura. Observa ela melhor e compara as crianças retratadas!
- Você já viveu na imaginação aventuras como essas? Conta pros colegas.
- Vê alguns dos sentidos da palavra sutil no dicionário pra você entender melhor.
- Relê esse trecho. Você não releu (ele)!
- Se junta a mais dois colegas, se não você vai ficar sozinho.
- Lê essa carta pessoal, se você não leu ela.
- Localiza no texto lido e escreve...
- Reponde no seu caderno.
- Você sabe qual é o CEP da rua (a)onde mora você mora? Escreve ele.
- Agora se reúne com os seus (ou os teus) colegas.
- Pede pro seu (ou pro teu) professor te explicar pra você entender o que você deve fazer.
- Segue as instruções, se não você vai fazer tudo errado.


Frases retiradas do livro Português : linguagens, 3º ano [do Ensino Fundamental], de William Roberto Cerejo e publicado pela Atual Editora:


"Troque ideias com seus colegas." (p. 12)
"Agora observe esta pintura,.. "(p. 12)
"Compare as crianças retratadas.." (p. 13)
"Já viveu na imaginação aventuras como essas? Conte para os colegas." (p. 15)
"Veja alguns sentidos da palavra sutil."(p. 20)
"Releia este trecho" (p. 20)
"Junte-se a mais dois colegas,.. (p. 21)
"Leia esta carta pessoa" (p. 22)
"Localize no texto lido e escreva.." (p. 23)
"Responda em seu caderno:" (p. 25)
"Você sabe qual é o CEP da rua onde mora? Escreva-o." (p. 25)
"Agora, reúna-se com seu grupo."(p. 25)
"Siga as instruções." (p. 25)
"Peça a seu professor o nome.. " (p. 25)
"Siga as instruções:" (p. 25)

Comentários e pergunta:

A Atual Editora é de São Paulo. Por isso, eu pergunto: Se há realmente uma "«supradialetação nacional» (NORMA BRASILEIRA)" na "forma de sãopaulização", por que nenhum livro didático de Língua Portuguesa editado em São Paulo a reproduz?

Os cariocas e outros brasileiros (exceto os curitibanos, os soteropolitanos e poucos outros que não tuteiam) também falam como os paulistanos.

MP


Última edição por Marcelo Pereira em Qui Jul 28, 2011 3:58 pm, editado 1 vez(es)

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