Normalização linguística

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Normalização linguística

Mensagem  JoséT em Sex Mar 18, 2011 9:05 am

Com a licença de Arturo de Nieves copio do seu mural e colo um debate por volta da normalização linguística e o ascenso social (ou a formação de capital, segundo o momento).




Arturo De Nieves
Reflexão indignante número 1: Nas revistas científicas do mundo civilizado publicam-se estas cousas: "Social disparities in children's vocabulary in early childhood. Does pre-school education help to close the gap?" ainda sem serem sociedades bilingues. E geram debate público.
Terça-feira às 20:14 · GostoNão gosto ·
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Arturo De Nieves
Ainda que isto é meio mentira ;-) pois nunca se chegará, por muito trabalho que faça a Xunta ou quem quer a uma igualdade entre línguas (entre falantes de diferentes línguas). Isso que chamam "bilinguismo harmónico" não existe, simplesmente.... E isto é assim porque numa sociedade como a galega o ascenso de estatus duma língua vai sempre em detrimento da outra. Se o espanhol sobe, o galego baixa e ao invês. Assim que a eleição é simples: queremos que na Galiza a língua hegemónica seja o espanhol ou o galego. Eu, que me eduquei num contexto 100% espanhol-falante, tenho claro que me INTERESSA objetivamente mais que o seja o galego.Ver mais
Terça-feira às 23:47 · GostoNão gosto
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Marta Otero Rodríguez
mira que falas... Eu falo galego, e o falarei sempre que me entendan, e se algunha vez teño que botar man do castelán pois adiante, pero como de calquera outra lingua, porque coñecer varios idiomas creo que abre portas... non sei se van por... ahí o que queres decir... Eu desde logo son galego-falante e o falo sempre, así como o falo cos meus amigos, e no traballo, o falarei cos meus fillos...Nunca se me cerraron portas por falalo. Eso é cuestión de concienciación da xente, porque por desgracia, hai moitos que pensan que o galego non serve para nada ou o infravaloran... o único que se pode facer é fomentalo un mesmo, mediante a fala e a escrita...Ver mais
Quarta-feira às 0:05 · GostoNão gosto
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Arturo De Nieves Marta, só estou em desacordo com o que dizes numa cousa: "o único que se pode facer é fomentalo un mesmo". Não concordo, o estado, se é democrático, tem obrigas que cumprir no tema da língua, como em muitos outros. Por exemplo, se há violência de género, o estado tem que trabalhar para que deixe de have-la; se não faz nada para lutar contra a violência de género, então incumpre as suas obrigas e é cúmplice criminal. Não che parece?
Quarta-feira às 0:10 · GostoNão gosto · 1 pessoaA carregar...
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Celso Alvarez Cáccamo Arturo, de acordo em tudo. Mas já sabes que o da "capacitação" a meio da língua (o papel do sistema educativo) é uma miragem, porque a base económica continua intata. Eis o mecanismo perverso da "igualdade de oportunidades".
Quarta-feira às 0:16 · GostoNão gosto
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Arturo De Nieves Pois é, Celso. O problema de fundo é o que é, mas assim os galegos poderemos jogar ao capitalismo sem as cartas marcadas. Ou com as cartas menos marcadas... suponho.
Quarta-feira às 0:20 · GostoNão gosto
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Arturo De Nieves Em qualquer caso já quase dá igual. Acabaremos tod@s cheinhos de radiação em pouco tempo... De todos os jeitos a reflexão já não é tão indignante, que finalmente gerou debate público Very Happy
Quarta-feira às 0:27 · GostoNão gosto · 1 pessoaA carregar...
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José Tubio Bom, socialmente o nível formativo funciona eficazmente como mecanismo de "salto de classe". Pode-se verificar estatisticamente.
Quarta-feira às 4:36 · GostoNão gosto
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José Tubio Outra cousa é que essa capacitação a meio da língua não é um mecanismo de redução da igualdade social. É uma ferramenta de ascenso social (numa sociedade de classes). A desigualdade permanece. É o capacitado o que muda as suas hipóteses de se situar no lado dos favorecidos pela desigualdade.
Quarta-feira às 4:38 · GostoNão gosto
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Arturo De Nieves
José, não penso que esteja demonstrado que o nível formativo provoque mobilidade social ascendente de classe. O que há são movimentos, no grosso da população, nesse amplo leque assalariado que são as Novas Classes Médias. É aí onde o nível ...educativo pode fazer variar a posição dos indivíduos, mas não no ascenso real de classe (assalariado->burguês -e ser burguês não significa ter um bar familiar-). Mas acontece que não há ascenso de real de classe, e muito menos na Galiza. E isto é assim porque na Galiza não há mercado, somos uma sociedade dependente encarregada de gerar recursos (naturais, humanos...) para as sociedades das que dependemos, a começar pola Espanha.Ver mais
Quarta-feira às 12:33 · GostoNão gosto
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Marta Otero Rodríguez costame entendervos...
Quarta-feira às 15:33 · GostoNão gosto
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Celso Alvarez Cáccamo
José, isso mesmo que diz Arturo (que é sociólogo, não impostor, como eu) é o que procuro dizer desde há um tempinho: Que na Galiza a assimilação ao espanhol não serve para o ascenso de classe porque não há ascenso de classe, mobilidade soci...al ascendente. Pode haver ascenso de estrato e de renda, polos dous mecanismos básicos de conseguir um melhor trabalho, ou de "casar bem" (capital social). Mas na Galiza não se constrói ou se acumula capital pola língua: é capital sobretudo transmitido. De facto, o pequeno capital rural que foi surgindo depois da guerra por concentração de terras, que foram o germolo do "setor boina" do PP, nunca deixou de falar e transmitir galego, e não lhes aconteceu nada. Pola mesma razão, os galego-falantes não perderiam nada por terem o galego-como-língua-capitalizada-de-capacitação (=português) em lugar do espanhol. De facto, é possível que assim sim que começasse a haver formação de capital, num mercado de âmbito diferente. Não é a minha Utopia Linguística ;-) , mas a dia de hoje não se pode inventar outra lógica.Ver mais
Quarta-feira às 18:46 · GostoNão gosto
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Celso Alvarez Cáccamo
Desculpas se o anterior soou técnico de mais. Procurarei exemplificar. Uma pergunta: Os/As filhos/as de galego-falantes, que perderam o idioma porque os pais já os educaram em espanhol, estão igual, melhor ou pior socialmente que os seus pa...is? Na maior parte dos casos, diria eu, estão melhor em termos absolutos porque o nível de renda aumentou em todas as sociedades. Poderia parecer que estão melhor porque têm ocupações "melhores": setor serviços ou profissionais, em lugar de trabalho manual. Mas, em termos relativos, ocupam o mesmo lugar ("abaixo") que os seus pais porque os trabalhos manuais e oficios estão a desaparecer, ou a ser ocupados por novas capas (migratórias, por exemplo). Mas, quantos casos se conhecem (pergunto) de filhos/as de galego-falantes já educados/as em espanhol que (a) chegassem a acumular capital considerável (mediana ou grande empresa), e (b) se possa afirmar que isto foi POR se assimilarem linguisticamente ao espanhol? (isto é, por perder o galego). Eu penso que as "fortunas" galegas (pequenas ou grandes) procedem ora de famílias de classes empresárias ou rendistas já espanhol-falantes desde o séc. XIX ou antes (conservas, textil), ou de classes meias urbanas já espanhol-falantes, que se mantiveram assim durante gerações. Em contraste, nos EUA abandonar a língua familiar (espanhol, por exemplo) é um bom instrumento para, "desde abaixo", chegar rapidamente "acima": de jornaleiro a empresário (em certos casos, claro). Por que? Porque EXISTE mobilidade vertical. De facto, prova de que a mobilidade existe é que, em certas comunidades, as línguas e culturas não-anglófonas (hispânica, chinesa) são uma "ameaça" para o domínio anglófono porque, precisamente, essas comunidades densas (o suleste dos EUA, por exemplo) podem gerar INTERNAMENTE a pirâmide social de distribuição de classes (capital, trabalho, etc.), isto é, o que se chama um "sistema ocupacional" próprio, SEM perder o idioma e a identificação "latina"! Isto é, desde a década de 1980 começou a surgir capital "latino" (e políticos, líderes locais, etc.), e, de maneira interessante, foi precisamente então que começou a surgir o movimento linguisticamente supremacista "English Only", como reação à "ameaça". Em resumo: na relação língua-mobilidade ascendente, estão antes os patrões de mobilidade ascendente. Se há, a língua dominante pode ser instrumento para ela, mas... pola mesma razão, também a dominada, se é construída como Língua de Capital.Ver mais
Quarta-feira às 19:05 · GostoNão gosto
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Marta Otero Rodríguez Se falar falades moi ben, pero cóstame ler en portugués... jajajaja
Quarta-feira às 19:14 · GostoNão gosto
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Arturo De Nieves Celso, concordo 100% Muito bem explicado, ademais. Marta, é só praticar um chisco... só tens que acostumar a vista a três normas básicas sobre como pronunciamos na Galiza ao lermos o padrão internacional do galego, que é o "português" (g=j=x), (nh=ñ), (lh=ll), (c=s), igual que fazem os colombianos quando lêem espanhol (c=s), ou?
Quarta-feira às 19:33 · GostoNão gosto
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Marta Otero Rodríguez ah, pero entón o que estades falando galego??? Estes novos galego-falantes son a ostia...xD
Quarta-feira às 19:35 · GostoNão gosto
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Celso Alvarez Cáccamo Eu mui novo não che sou... ;-) . E não falamos, escrevemos, onde não se vê o acento. Falar falar, seguro que falamos quase como tu.
Quarta-feira às 19:40 · GostoNão gosto
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Marta Otero Rodríguez jajajaja digo o de novos, porque me chama bastante a atención que xente que se criou en castelán, logo cambie radicalmente a falar galego e a escribir portugues... que me parece ben, pero non deixa de parecerme curioso! xD
Quarta-feira às 19:42 · GostoNão gosto
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José Tubio Eu sou galego-falante-do-rural-de-toda-a-vida e não por isso tenho mais pedigree.
Quarta-feira às 20:31 · GostoNão gosto
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Marta Otero Rodríguez jajajaja e dixen eu eso???
Quarta-feira às 20:32 · GostoNão gosto
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José Tubio Também coincido eu Celso, mas estais igualando "nível formativo" e "capacitação linguística" e não são sinónimos. A segunda faz parte da primeira.
Quarta-feira às 20:34 · GostoNão gosto
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José Tubio ‎[cada vez que lhe dou a Enter envia-me a mensagem, em vez de fazer ponto e aparte...]
Quarta-feira às 20:34 · GostoNão gosto
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José Tubio
Nos manuais de economia (não só nos de sociologia), o único elemento provado de ascenso social numa sociedade de classe é o nível formativo. Quanto mais de classe seja a sociedade (os EUA são um bom exemplo), mais ascenso haverá. Não conheç...o grandes fortunas produto só da capacitação em castelhano. Mas conheço exemplos notáveis de gente muito pobre com crianças que se licenciaram em medicina (por exemplo) e agora fazem parte do percentil mais próspero da sociedade galega. Que esta formação (em Medicina) seja em castelhano ou em galego está pouco relacionado com a formação em si própria. A licenciatura poderia-a ter tirado em Polónia. O valor "capacitação em castelhano" ou "capacitação em galego" aqui não funciona como "nível formativo". É uma barreira JURÍDICA (valor jurídico da língua: necessidade de saber galego realmente para exercer no Sergas, ou francês para exercer em Paris) que não tem a ver com a formação prévia (conteúdo, mas do que forma). Ainda coincidindo na hipótese de formação de capital por comunidades de língua dominada, realmente o que procuram os movimentos English First é colocar barreiras linguísticas (oficializar o inglês e mais as suas derivadas) de modo que qualquer capacitação prévia (qualquer capital formativo alcançado) SE TENHA DE EXPRIMIR em inglês. Desta forma, finalmente, será o inglês o veículo formal de ascenso social, seja grande ou pequeno esse ascenso. Indo à sociedade galega, podemos chegar a forma capital em galego-português dentro de pequenas comunidades estruturadas. Mas a questão é que para isso se possa ver como "ascenso social em galego" será preciso romper as barreiras jurídicas que fazem que, no conjunto de sociedade, essa capacitação formativa se mostre em castelhano.Ver mais
Quarta-feira às 20:47 · GostoNão gosto
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José Tubio ‎*o que procuram os movimentos English First é colocar barreiras JURÍDICAS.
Quarta-feira às 20:48 · GostoNão gosto
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Celso Alvarez Cáccamo
Claro, José, o de "nível formativo" versus o seu reconhecimento jurídico é a distinção de Bourdieu entre "capital cultural incorporado" (=saber, conhecimento duma língua) e "capital cultural institucionalizado" (=título reconhecido juridica...mente). E eu utilizo "capacitação" num sentido vago, não só como conhecimento duma língua (eu sei ler francês mas não estou "capacitado" nessa língua), mas como esse conhecimento como capital convertível (em si, ou associado a outros saberes). Quanto ao ascenso social, de novo, o exemplo que mencionas é de renda e de estrato ("prosperidade"). E, sim, claro, o reconhecimento jurídico do galego-português é fundamental para a formação de capital. Mas eu acho que já está na legislação.Ver mais
Ontem às 2:31 · GostoNão gosto
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Celso Alvarez Cáccamo
Marta, yó teasegúro kenkasteyáno áblo másoménos así pero nóloskríbo así. Ou seja, em galego figem exatamente o mesmo que figem em castelhano: primeiro falá-lo, depois escrevê-lo. Em castelhano foi antes, mas o processo é semelhante. E, de f...alante "novo" de galego, nadinha: comecei a falá-lo bastante há mais de 35 anos, na adolescência, e, depois duma longa estadia nos EUA, voltei a falá-lo habitualmente de regresso na Galiza há mais de 20. Ah, a propósito: ao começo eu também escrevia o galego como tu!, mas um vai compreendendo o que é uma língua. Saúde!Ver mais
Ontem às 2:43 · GostoNão gosto
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José Tubio Pois eu acho que não está na legislação. Onde está o reconhecimento jurídico da língua? Em que normas? Onde estão as centenas de normas que impões o castelhano em todo tipo de documentação? Onde a obriga de que os e as funcionárias públicas saibam a língua dos administrados? Como vai existir esse reconhecimento num território onde juízes, polícias, docentes, médicos, etc.etc. NÃO TÊM DE SABER UMA PALAVRA DE GALEGO-PORTUGUÊS PARA EXERCEREM? De que ordenamento jurídico me estás a falar?
Ontem às 3:12 · GostoNão gosto
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José Tubio Ah, e sim, o exemplo é de renda e de estrato. Isso não é ascenso social? De que falamos, de prestígio, de fama? De sair em Gran Hermano?
Ontem às 3:15 · GostoNão gosto
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José Tubio ‎*Onde estão as centenas de normas como as que impõem o castelhano em todo tipo de documentação?
Ontem às 3:15 · GostoNão gosto
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Celso Alvarez Cáccamo ‎(1) Falamos da formação de capital, não de dinheiro. Um médico (surgido dum estrato operário, por exemplo) pode ganhar muito, viver muito bem, mas tipicamente não é um capitalista. (2) A não-obrigatoriedade de saber galego PARA A FUNÇÃO PÚBLICA é um obstáculo, sim. Mas isso tampouco afeta grandemente à formação de capital. O imigrante hispanofalante que "ascende" de classe nos EUA e chega a ser empresário não se assimila ao inglês porque seja obrigatório.
Ontem às 12:00 · GostoNão gosto
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Celso Alvarez Cáccamo ‎... porque, de facto, NÃO É obrigatório (esclarecimento).
Ontem às 12:01 · GostoNão gosto
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Arturo De Nieves
Marta, é normal que che pareça curioso :-) os neo-falantes (pessoas que passam a falar uma língua diferente à que foram educados; neste caso do espanhol para o galego) e os reintegracionistas/lusistas (pessoas que pensamos que galego e port...uguês são variantes da mesma língua, como o argentino e o castelhano são variantes da língua espanhola) estamos invisibilizados em toda a parte... na TV, na prensa escrita, nos informativos, no sistema de ensino universitário e não universitário, nas instituições, etc. então o raro seria que não che parecesse estranho ver uns fulanos que escrevemos assim e dizemos estas cousas ;-) Sobre as motivações que nos levam a ser neo-falantes, pois suponho que cadaquem tem as suas. Por dizer alguma delas: eu penso que a situação do galego na Galiza nos afeta a tod@s @s galeg@s, falemos a língua que falemos; penso que se a língua hegemónica na Galiza (isto é, a normal em toda circunstância) fosse a galega, melhor nos iria a tod@s a muitos níveis (económico, social, cultural, etc.). Penso, da mesma maneira, que o atual estatus de privilégio de que goza a língua espanhola tem consequências negativas para tod@s também a muitos níveis.Ver mais
Ontem às 15:07 · GostoNão gosto
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Arturo De Nieves
Sobre o tema da classe: Por seguir com o exemplo do médico que "ascendeu" desde um contexto proletário ou pré-capitalista (que é o típico na Galiza -bom, tanto ou menos como que estudem medicina as filhas das escassas classes "altas" da Gal...iza-)... Acho que esse "ascenso" social é relativo. É um pouco uma miragem, porque é conjuntural. Explico-me. Há um aumento em estatus e em renda a respeito dos pais, isso é inegável, mas isso tem a ver mais com a ideologia (desejabilidade social) do que com a estrutura do capitalismo. O capitalismo funciona através das relações de classe, que são uma relação entre -basicamente- Capital e Força de Trabalho. A relação, como sabeis, é de exploração do primeiro polo segundo. Sem isso NÃO HÁ capitalismo. Logo, o que houve -sobretudo com a globalização- foi um deslocamento das forças de produção a países muito mais dependentes que logrou elevar o nível geral de vida (renda, aparição de NCM...) em Europa e, por extensão, nas regiões dependentes de Europa, como a Galiza. E unido a isto uma extensão sem precedentes do sistema universitário, que contribuiu a encher essas NCM que nunca deixam de ser assalariadas ainda que tenham caraterísticas típicas do capital (maior renda, controlo do tempo, supervisão doutros trabalhadores...). Então, sim, os médicos têm mais estatus e renda que outras ocupações, mas isto é grandemente derivado da ideologia, não do funcionamento do capitalismo. São figuras equiparáveis aos párrocos rurais de há 100 anos, ainda que com muito menos poder (e a cada vez menos, precisamente por essa apertura do sistema). Opino.Ver mais
Ontem às 15:36 · GostoNão gosto
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Arturo De Nieves ‎*de exploração do segundo polo primeiro ;-)
Ontem às 15:39 · GostoNão gosto
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Arturo De Nieves Conclusão paralela: É que na Galiza não há capitalismo na prática. Só para sofrermos os seus efeitos perversos, porque não há Capital realmente galego (e agora, com Feijóo, ainda menos -NCG, Eólico, R, etc.)
há 23 horas · GostoNão gosto
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José Tubio Eu falei de ascenso social. Não de "formar capital". E digo que o ascenso social existe (ainda que seja em termos absolutos, pequeno) e que, devido ao marco jurídico, os que ascende acabam apresentando-se em sociedade como castelhano-falantes porque as suas relações laborais e institucionais têm de ser, por lei, nessa língua. Por isso o ascenso social, qualquer ascenso social, fica vinculado maioritariamente com o castelhano.
há 21 horas · GostoNão gosto
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José Tubio
Também conheço o caso duma odontóloga com clínica, empresária portanto. Esta sim formadora de capital por ser empresária? Porque formar, forma menos do que a médica. E também conheço um que montou uma funerária e tem 6 empregados. Sem estud...os. Tudo em castelhano (publicidade, esquelas, lápides, contratos, seguros, etc), língua que fala daquela maneira, já que é galego-falante a tempo completo. Mais um exemplo: um dos dous sócios dos da antiga construtora Mahía. Pobre de pedir quando era novo. Enfrentado desde há 2 anos ao seu ex-sócio num pleito de 6.000 milhões de euros, um representado por um juiz do mercantil em excedência e o outro por um catedrático de mercantil. Galego-falante, filhos galego-falantes. Empresa monolíngue em castelhano. Pleito em castelhano. Todo o formal em castelhano. Porque? Porque todo o relacionamento institucional (Concelhos, Fazenda) tem de ser em castelhano. É produto do ordenamento jurídico. Não duma vontade explícita anti-galega, nem duma desídia pela língua. É que, para funcionar num ordenamento jurídico que de facto, só tem uma língua, é preciso utilizar essa língua. E não outra. Se não mudar o ordenamento jurídico, por pura economia, o único que ficará será o castelhano e mais o galego ritual-cultural.Ver mais
há 21 horas · GostoNão gosto
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José Tubio
Acho que também não se tem em conta a diferença na contribuição ao PIB do sector público no USA e no Reino ou, para o caso na Galiza. Se falamos da CAG as despesas anuais da Junta são de quase 10.000 milhões de euros, mais de 6.000 destinad...os a sanidade e ensino. E as universidades (e o seu pessoal) são públicas também. Todo o pessoal (concedo que a Farjas deriva para a privada todo o que pode, mas é para a privada do Opus, em castelhano, portanto) docente, médico, universitário, atualmente NÃO TEM DE SABER UMA PALAVRA DE GALEGO-PORTUGUÊS (exceto os docentes da matéria... e 2 exceções mais). Se falássemos dos EUA todos esses postos de trabalho poderiam estar em mãos de empresas e de microcomunidades utilizadoras de outras línguas e formadoras de capital nessas línguas. Mas na CAG não acontece isso e toda esse capital destina-se finalmente à contratação de pessoal não necessariamente utilizador da língua, nem conhecedor da língua, que sabe que, para ser contratado, em matéria de língua o que precisa é o domínio do castelhano. Só. E podemos continuar com toda a Administração de Injustiça e o resto da Administração do Estado. Nos pequenos termos absolutos de "ascenso social" nos que nos movimentamos, e dado que 1 em cada 5 trabalhadores da CAG trabalha DIRETAMENTE para uma Administração Pública, parece-me que se para obtar a um destes postos de trabalho (que na volta de 30 anos renovam-se por completo) cada um dos 300.000 parados da CAG tem claro que necessita dominar a nossa língua, fosse real ou figurado, o prestígio de ascenso social ia estar vínculado ao galego. As administrações poderiam funcionar em galego já que haveria pessoal que o poderia utilizar (em vez de o desconhecer) e as empresas, a seguir, iriam-no utilizar. E isto é uma questão estrita de ordenamento jurídico.Ver mais
há 21 horas · GostoNão gosto
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José Tubio Ah, o PIB no Reino (e na Galiza é similar) tem uma contribuição do setor público de um 45%-%50%.
há 21 horas · GostoNão gosto
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Arturo De Nieves
José, concordo em que o mais elevado estatus jurídico do espanhol na Galiza, a sua oficialidade, contribui para continuar com o processo de substituição linguística. Em qualquer caso, tampouco penso que a substituição seja por inteiro atrib...uível a essa diferença de estatus jurídico; penso que tem mais peso a distribuição da língua nos diferentes estratos sociais -particularmente do castelhano como língua do capital, ergo da burguesia-. São tendências que se complementam, pois se a língua da burguesia fosse o galego -esse cativo setor boina do que falava Celso, por exemplo-, as pressões para modificar o estatus jurídico da língua variariam. Tomo como exemplo a Catalunha; não tenho dados, mas intuo que a advogacia fala mais catalão na Catalunha do que se falam @s advogad@s galeg@s; é um exemplo, mas pode haver outros.Ver mais
há 21 horas · GostoNão gosto
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Arturo De Nieves
Sobre a classe, de novo: O problema, acho, é que a Galiza é uma sociedade "anormal" do ponto de vista da economia capitalista e por isso a nossa estrutura de classe é também "anormal". Explico-me. Numa sociedade tão dependente como a galega..., onde se está a produzir um extermínio dum campesinado que nunca chegou a passar duma fase pré-capitalista, o esquema clássico "propriedade=capital" revira-se um chisco, e produz paradoxas. Por exemplo: a odontóloga da que fala José, que é empresária, pequeno-burguesa quiçá, mas com uma situação vital mais precária da que pode caraterizar uma médica do SERGAS. Esta paradoxa acentua-se na Galiza, mas é própria de qualquer sociedade capitalista, sobretudo após a globalização, que permitiu deslocar a produção e, portanto, o proletariado stricto sensu das sociedades do norte. Agora acontece que as "migalhas" de Capital que podem obter certos estratos privilegiados das Novas Classes Médias (NCM) -os famosos controladores aéreos, por exemplo-, superam tanto em nível de renda como em nível de estatus -desejabilidade social- a muitos proprietários pequeno-burgueses -pequenos empresários, por exemplo-. Mas isto NÃO modifica a lógica do sistema, porque o maior estatus e as maiores rendas das NCM sempre são relativas e dependentes dos seus empregadores. Viu-se claramente no caso dos controladores aéreos; se o governo quiser, poderia APAGAR tanto o estatus como a renda dos controladores, porque são assalariados e o seu privilégio deriva das necessidades de crecimento do próprio sistema capitalista nas sociedades avançadas, que se viu OBRIGADO a ceder privilégios sobre as NCM para sobreviver e para se adaptar a uma nova situação marcada por uma economia que permite produzir no Vietname a 3 pesetas. Portanto, uma cousa é o "falso" ascenso social derivado desta situação e outra é o verdadeiro "ascenso social de classe", quase inexistente na Galiza. Esta diferenciação é importante fazê-la, pois se aplicamos uma análise Bourdieuana -como faz Celso- ao problema da língua na Galiza devemos prestar atenção ao funcionamento real do capitalismo e não às miragens de ascenso social que produz. Se não fazemos isto, as análises não servirão de nada por não se apoiarem numa teoria consistente, senão nas impressões que tomamos da sociedade, como atender a critérios de desejabilidade social das ocupações e não a critérios de lógica estrutural de funcionamento do sistema.Ver mais
há 21 horas · GostoNão gosto
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José Tubio
O ordenamento jurídico só mostra o que o poder que de facto há em cada momento quer mostrar. Dado que na Catalunha há poder de facto suficiente como para ter um outro ordenamento jurídico, para seres funcionário público das administrações (...com todo o que têm transferido) catalãs, tens de fazer TODAS as provas seletivas em catalão. E não só: na atualidade como se poder ver no BOE, para ser notário ou registador na Catalunha é preciso a) Acreditar o domínio de catalão ou b) Manter contratado a um jurista que acredite o domínio de catalão. É um prestígio enorme e uma utilidade real da língua que nós não temos e que contribui para que esses advogados mantenham a língua (não ao contrário: os advogados utilizam a língua que mais benefício lhes reportar, que estamos a tratar de dinheiro). Então, coincido com o que afirmas no final do artigo: são tendências que se complementam. Mas quero focar a questão no alvo: mudarmos o ordenamento jurídico. Isto é o certificado do avanço da língua (ou do seu recuo). Aliás, e porque é bastante acaído, lembro que o processo de normalização do castelhano na Galiza iniciou-se lá pelo 1481 quando os notários destinados à Galiza tiveram de começar a fazer as provas em Valhadolid (em castelhano, portanto). É verdade que o processo não culmina em 5 anos (nem em 5 séculos), mas as ferramentas são as que são. E com os progressos tecnológicos e a extensão do ensino, nos últimos 30 anos acelerou-se até equivaler nos seus efeitos aos 500 anos anteriores.Ver mais
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Arturo De Nieves
Por simplificar o meu comentário anterior da classe, que pode provocar narcolepsia :-D A ver... a economia da Galiza e tão tão tão tão atrassada em comparança com as economias mais potentes do mundo, que o Capital que pode produzir dá pena ...vê-lo; com exepções (Inditex) que confirmam a regra. Portanto as migalhas de capital que outorgam empresas multinacionais sediadas na Galiza aos seus trabalhadores assalariados mas que são supervisores, diretivos, etc. supera com muito, em nível de renda e estatus, ao capital genuíno que é capaz de gerar a economia galega. O máximo que produzimos nós é quantitativamente menos, muito menos, do que os restos que produzem as economias avançadas. O resto de migalhas de Capital que se repartem na Galiza vem, evidentemente, dum setor público hipertrofiado num país que vive de subvenções. E entenda-se bem o comentário, que eu por mim ainda tinha que aumentar muito a presença do setor público... mas não é quanto, é como.Ver mais
há 20 horas · GostoNão gosto
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Arturo De Nieves Concordo na relevância do ordenamento jurídico no processo de substituição da língua. Mas, se comprendo bem, é mais bem um círculo, não? Quero dizer: é possível mudarmos um ordenamento jurídico que benefícia o espanhol sem contarmos com as elites galegófonas necessárias? O processo não seria ao invês? primeiro gerarmos as elites, a burguesia galega, necessária para catalizar essa mudança?
há 20 horas · GostoNão gosto
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Celso Alvarez Cáccamo
José, penso que Arturo e eu utilizamos "classe" e "ascenso social de classe" duma maneira diferente à tua. Tu focas-te nesse ascenso de estrato. É ascenso social, sem dúvida, mas Arturo explica (e concordo) o que acontece com essas classes/...estratos. // Quanto ao ordenamento jurídico, o atual já permite fazer praticamente TUDO em galego numa empresa ou organização, não esqueçamos: estatutos duma associação, comunicação interna, relações com a administração, com a clientela, com a justiça, etc. etc. A evidência é que há pequenas empresas (muito poucas e pequenas) que já o fazem, muitas ligadas, precisamente, ao mercado da língua. Tu, José, estás a focar-te bastante na função pública. Mas já disse Carvalho há muitos anos: "O galego non pode prosperar muito se non é rendível. Un exército de funcionarios, incluindo actores e locutores, que perceba emolumentos razoáveis, non avonda para implantar o galego na sociedade. Os soldos que paga a Comunidade aos expertos técnicos e ensinantes, crian intereses, mas existe o perigo de que todo fique nun oficio funcionarial que non conquiste todas as capas da sociedade" (Ricardo Carballo Calero, "Un galego rendível", La Voz de Galicia, 24 de maio de 1987, p. 28, http://www.udc.es/dep/lx/cac/vo/1981/19870507ant24.pdf ).Ver mais
há 14 horas · GostoNão gosto
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Arturo De Nieves Celso, acho que colaste a ligação que não era. http://www.udc.es/dep/lx/cac/vo/1981/19870524lvdg28.pdf Aproveito para expressar a minha admiração por esse imenso e valiosíssimo trabalho que é a web Versão Original. Os melhores trabalhos são os que não se pagam, sem dúvida.
há 13 horas · GostoNão gosto
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José Tubio
Como podem ser as relações com a administração em galego quando a administração produz documentação em castelhano e dispõe de pessoal monolíngue em castelhano? Como te relacionas com Fazenda em galego quando só tem pessoal bilingue durante ...o período do IRPF para atenção telefónica? Ou os programas para fazer as declarações mas com os manuais monolíngues? Como podes fazer tudo em galego quando te relacionas com a administração do Estado se os procedimentos administrativos são em castelhano por lei? Como consegues informação do Catastro ou de Fazenda ou de qualquer serviço estatal em galego? Se não está disponível e ademais os funcionários públicos que prestam serviço lá não têm nem que saber a tua língua? E agora também não os da Junta. Caro, podes, a base de militância em cada documento, cada dia, tentar fazer todo em galego. E PERDER DINHEIRO. Mas o nível formal (documentação e relação com as administrações) duma empresa, tende, por economia, ao monolinguismo em castelhano. E, desculpa, mas insisto, O ORDENAMENTO JURÍDICO ATUAL NÃO PERMITE A UMA EMPRESA FAZER (PRATICAMENTE) TUDO em galego. O ordenamento IMPEDE no caso das administrações estatais, e é uma contínua barreira com a que lutar, mais ou menos em função das circunstâncias, com as administrações locais e autonómicas. O cenário que apresentas é, quando menos, de candidez. É como dizer que a UNED (ou a USC) permitem fazer praticamente TUDO em galego ao aluno (a parte civil). E, se combates dia a dia e levas um trabalho 20 vezes superior ao de outros alunos, e tens um par de advogados para casos particulares, até é verdade. Outra cousa é que sejas tu a pessoa que se exprima em galego, entanto as administrações que pagas se dirigem a ti em castelhano (docência, apontamentos, bibliografia, exames, documentação, etc) num diálogo de surdos. Tu militas em galego. As administrações castelhanizam. Se esse martirológio é o que entendes por um ordenamento que já "permite praticamente TUDO", então, dou-te a razão. De momento não é obrigatório que te dirijas em castelhano a um juiz nem a um notário, nem ao Catastro. Nem é delito. Ora, nem o juiz, nem o notário, nem o Catastro têm de se comunicar contigo em galego.Ver mais
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José Tubio Olhai, importa-vos que colemos os comentários no foro A Nossa Língua, para que mais gente leia e opine?
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Celso Alvarez Cáccamo
José, a ver: Tu sabes mais do tema e seguramente tens razão em grande parte. Mas eu procuro dizer que, no papel, está esse reconhecimento jurídico para a relação com a administração galega em galego. Sim: É "militância". Mas a empresa PODE ...ser galego-falante e escrevente, pode gerar a documentação em galego, pode pedir tradução da comunicação em galego, etc. Mas tento dizer que isso não é tudo. Poderias ter um ordenamento que OBRIGASSE as empresas a utilizarem galego com a administração e com o público, e isto poderia (poderia) não deixar de ser para elas uma "maçada" administrativa. Criaria isto necessariamente mais "capital de identificação galega"? Eu não sei. // Quanto ao notário, eu tenho uma experiência diferente da que contas: O notário falou-me em espanhol, sim. Mas eu solicitei que o documento que precisava fosse em galego. Ele disse que sim, claro: há serviços de tradução para isso. Isto é, era e é o meu direito. Mas tardaria mais, e eu precisava-o para JÁ, e dessisti. Quer dizer, é certo e evidente que eu não pude exercer o meu direito em igualdade de condições que alguém que solicitasse o documento em castelhano. Mas estamos a falar da administração, não da empresa. // Para resumir, meu: Eu coincido contigo no DEVER da administração pública de garantir o meu DIREITO a relacionar-me com ela na língua da minha opção: pessoal competente, documentação, etc. Mas não coincido na ênfase que pões tu neste aspeto jurídico para a possibilidade de o galego se instalar como idioma do setor produtivo no seu conjunto. Ponho um exemplo ab contrario: Esse "capital de identificação hispana" nos EUA sem dúvida leva as empresas e a documentação em inglês. Mas o seu público é hispano. São empresas "hispanas". A mim tanto me tem se as nóminas de Inditex estão em galego, se depois não falam galego nas suas lojas e se a sua política de contratação não é "nacional". A ênfase no aspeto da comunicação escrita com a Administração fica numa "superestrutura", num simples requerimento administrativo. Saúde!Ver mais
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Arturo De Nieves A mim parece-me muito bem que se publique este fio onde for, claro. Saúde
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Celso Alvarez Cáccamo Arturo, obrigado pola correção à ligação.
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José Tubio ‎"Descoincido" mais uma vez, Celso :-D 1- A empresa não pode sempre ser galego-falante e galego-escrevente. Até porque em vários centos de contextos regulados juridicamente, tem de empregar, por lei, o castelhano. 2- O meu notário de "cabeceira" é cordobês. E sim, têm, porque lhos forneceu a Junta, tradutores para contratos tipo. E tradutores automáticos como o de La Voz, para os não tipo. Aliás, ter que esperar 9 dias para ter um documento em galego e tê-lo no momento em castelhano, desculpa, mas se não é apartheid... que caralho é? http://www.amesanl.org/pda/noticia_tipo.asp?IDNOTICIA=1814 3- Que é a normalização linguística? Que significa para ti? Que a gente "fale galego"? Por mim a gente pode falar chinês. Durante 480 anos quase ou mais do 90% da população galega "falou galego". Mas as "nóminas" e o demais estavam em castelhano. A única língua normal era o castelhano. Para mim o rátio de utilização habitual da língua é pouco significativo. O relevante, o objectivo é que o nível formal da sociedade (administração, técnica, relações contratuais) seja feita em galego. Porque isso é o que sucede com a língua normalizada (e hegemónica), em Valhadolid, Noruega ou os EUA. E, em sentido contrário, a língua dominada e anormal, é a que não ocupa esses espaços. Ainda que seja empregue pelo 90% da população o 90% do tempo.

JoséT

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Re: Normalização linguística

Mensagem  paulo em Sab Mar 19, 2011 12:46 am

Vejo que volve surgir o debate a propósito da norma escrita quando é que se começa debatendo a respeito da língua como tal, aos níveis político e social. É irremediável; é já um efeito colateral da situação da língua e mais aínda quando é algo que não se fechou quando havia condições para fazê-lo (isto é, lá pelos magníficos e nunca suficientemente enaltecidos oitenta); erá naquela altura que, de se ter botado a andar a normativa AGAL -que hoje desboto absolutamente porque já se lhe passou o tempo- sim tería sido eficaz, e aínda oportuna, e aínda a ponte que pretendia ser.

Quanto ao mini-debate entre o Celso Álvarez e uma participante no fío, ao respeito da fala/escrita, só uma cousa que é onde bate muito a gente e onde nos dói a todos avondo: c=s.; o sesseio que eu defendo, embora não pratico -mais confissões não serão feitas-, e do que fugimos como alma que leva o diabo. E só se entende por prejuízo, porque é absolutamente galego e, de todos os traços reintegracionistas ao nível da fala seria o único que apenas havia produzir estranhamento algum. Será que somos como a galega do grão irmão espanhol da tv?; será que, tão reintegracionistas como somos, consideramos também que falar com sesseio é paleto?... hmmm...... algo disso che há, acho.

Em qualquer outra língua não temos problema com a pronúncia sesseiante (francês, inglês, catalão...); mas no galego, até pessoas de muito sucesso como escritores ou formadores da opinião empregam formas como "constituizón" ou "nazón" -trascricão psudofonética, que faço- antes de proceder ao normal e absolutamente galego emprego do "s" serenissimo.... e eu digo, outra vez, não será que não gostamos que pensem que somos marinheiros ou peixeiras?...

confused

Acho ser possível estarmos a cair numa nova armadilha semelhante a aquela de "primeiro normalizar, logo normativizar" que tanto mal tem feito, quiçá irremediável. Essa nova armadilha pudera ser "é a escrita que muda, falar imos falar igual do que agora"...

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paulo

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Re: Normalização linguística

Mensagem  Isabel em Sab Mar 19, 2011 2:41 am

E que respondeu Marta?
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Re: Normalização linguística

Mensagem  JoséT em Sab Mar 19, 2011 5:55 pm

Marta não volveu participar. Ora, não copiava os comentário (nem pedi licença para os copiar) pelo resessísimo "debate" ortográfico, mas pelo debate sobre a normalização, língua-função pública e capital social, de que se vinha falando. E se continua:



Celso Alvarez Cáccamo
José, repito que estamos a ter ênfases diferentes sobre o problema. Não minimizo o que dizes. Perguntas o que significa para mim a "normalização linguística". Tenho escrito bastante sobre ela. Mas, se queres uma resposta rápida: Eu não empr...ego a gasta etiqueta "normalização". Parte do fracasso do ativismo linguístico vem de continuar nesse paradigma. Eu falo em *naturalização* do idioma, que é diferente. Dizes "Por mim a gente pode falar chinês", mas evidentemente não vou tomar isto literalmente, porque não acreditas nisso. Tu também acreditas que a naturalização hegemónica duma língua requer que se fale maioritariamente. Mas eu (e Arturo, penso) estou a falar doutra cousa: da capitalização real da língua. E, para esta, valem mais duas empresas fortes "de identificação galega" no quadro duma legislação desfavorável do que o simples reconhecimento jurídico igualitário para a economia e uma miragem de usos escritos na documentação, mas umas práticas linguísticas (e laborais) igualmente desnacionalizadoras. Lembra o argumento que sempre diz o António Gil: Que o DOGA já se publica só em galego. E que? Repito e repito-me: DEVERES da administração para garantir os direitos linguiísticos dos cidadãos, sim. Mas isso não é suficiente nem é "normalização" em si. Nem é, como dizes, "o objetivo". Pode (pode, nem sempre) ser *sintoma* dum processo favorável à língua, se examinamos outros dados sociais. Mas se, por enquanto, as crianças continuam a perder o galego por razões da estrutura de classes, isso é uma miragem.Ver mais
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José Tubio Sei que tens escrito e uma mínima parte do publicado em artigos tenho lido. Considero-os os mais acertados de todos quantos leio. O do documento do IGEA é uma atualização ótima. Ora, até tenho rascunhado um "zoom" sobre uma parte do texto, sobre a execução de uma parte do que expuseste (a posta em valor da língua). Embora afinal estou, de jeito deslabaçado, exprimindo o que penso sobre o assunto. Coincido em que é, fundamentalmente, uma diferença de ênfase. Não definiste o que é a "naturalização". Normalização também não costuma definir-se. E as definições poderiam ser intercambiáveis ou, pelo menos, os significantes, já que são bastante convergentes. E com significados provavelmente igual de vagos. Da minha experiência na Mesa aprendi que para o "normalizadores", normalização significa "número de falantes claramente maioritário e expansão de usos". Sobretudo, número de falantes. E as ações e discursos focam-se nisso: em mudar condutas individuais (de pessoas físicas ou jurídicas) para elevar o número de falantes/utilizadores. Como objectivo pode-se discutir. Como estratégia é por vezes agressiva e as mais das vezes um chamado ao martirológio, contraproducente. O que significa "utiliza o galego" em infinidade de casos? Significa enfrentar-te às penúrias e discriminações que o ordenamento jurídico vigente permite/te impõe. Quando existe o dever de conhecer uma língua estrangeira por parte de administração e administrados, e a possibilidade larguíssima de desconhecimento da língua própria por parte de administração e administrados, advogar porque um estudante "se passe" ou "não abandone" o galego significa colocar-lhe uma moreia de trabalho extra. A um "profissional liberal" (dentistas, advogados, arquitectos, etc), outro tanto, ademais de possibilidades de perder dinheiro. E a uma empresa, como organização, outro tanto. O ordenamento jurídico, a começar pelo constitucional, impede a normalidade (a naturalidade, se queres) da nossa língua porque a coloca, socialmente, como um custo de oportunidade. A única empresa que pode, caso a sociedade querer, assumir o custo de oportunidade de trabalhar num estado com outra língua oficial imposta por lei em inúmeros âmbitos e assumida como única de trabalho em muitos outros, é a empresa PÚBLICA. Porque dispara com pólvora do rei. Ora, por ser pública trabalha para todos e por isso, tal conduta implica: que todo o pessoal precise conhecimento real da língua (valor social) e que todas as pessoas (físicas e jurídicas) que se relacionam com a administração possam ter garantido o relacionamento em galego e ademais observem como é o normal (ou natural), dando também exemplo. Esta via de melhora jurídica no âmbito da administração pública na medida das capacidades da autonomia foi a seguida em Catalunha desde 1979, acho que com resultados muito positivos a respeito da utilidade da língua e da imagem de naturalização para empresas e administrados. // Dificilmente uma empresa vai utilizar a língua no sentido de utilizar uma ferramenta linguística, com o panorama jurídico que há. O que farão e fazem (Gadis) é utilizar a língua, mas como objecto de usar e atirar. // Arturo perguntava o quê foi antes, o ovo ou a galinha? Boa pergunta. Quando os notários começaram a fazer as provas em Valhadolid há 5 séculos, começou a imposição do castelhano na Galiza. Mas antes disso, houve uma tomada do poder por parte de Castela. Portanto penso que antes o poder e depois a reforma jurídica. Em Catalunha houve poder suficiente já nos anos oitenta e por isso, do ponto de vista jurídico, nos levam décadas. Se sou pessimista diria até que entramos numa dinâmica ou espiral decadente num caso e ascendente no outro, pelo jogo do ovo-galinha que se re-potência a si próprio. Remeto-me às normas jurídicas aprovadas. Contudo, no que eu queria pôr a ênfase é NOS OBJECTIVOS. Quais são os objectivos da normalização (ou da naturalização)? Para mim mudar o ordenamento jurídico. E que cada quem fale como lhe petar. Ora, podes estar certo que se a vontade do legislativo coincidisse com a minha, o ordenamento jurídico ia ser extremamente darwinista em favor do galego, como agora o é em favor do castelhano. E disto vai o jogo. // Não era literal o de que não me importaria que a malta falasse chinês, mas sim era o de "Para mim o rátio de utilização habitual da língua é pouco significativo." Indica tendência, mas não a marca. A tendência marcam-na as normas jurídicas, aprovadas com o poder fáctico imperante em cada momento que, talvez, possa ter a ver com o número de utilizadores. Ou não. Como foi o caso durante os nossos últimos séculos de história. // Nos EUA pode haver comunidades de dúzias de milhares de hispanófonos (ou falantes de mandarim, cantonês,...). Mas nessa comunidades, onde pode que a utilização dessa língua seja maciça, o "capital linguístico" reside no domínio do inglês e não no da língua "anormal", "não-natural" ou estrangeira. Porque é o inglês o que conta com estrutura estatal (pública) onde validar, contrastar e sobretudo classificar esse capital linguístico. Por contra o domínio de castelhano, para além de trabalhos particulares da sociedade anglófona (tradutor, professor de castelhano, publicista, ...) não é uma mais valia nem, por si só, serve para formar capital. // Não lhe tinha lido isso a António. Primeiro, o Doga não se publica só em galego. Desde que existe o Doga é bilingue, que eu saiba (ademais, o contrário seria inconstitucional: princípio de publicidade das normas jurídicas+não dever de conhecimento do galego). E apostaria a que, atualmente, 99,9% das vezes originalmente em castelhano. Traduzido para galego, provavelmente por tradutor automático primeiro e desbastado depois (ou isso, ou o nível de galego do humano é penoso, que também pode ser). Ora, a reflexão minha na matéria é: se o Doga não se publicasse em galego, para que algum dia existisse uma naturalização da língua na Galiza, teria de vir a publicar-se em galego. Pelo menos, e depois, só em galego. Resumindo a importância da utilização da língua para publicar as normas jurídicas: não é suficiente para a naturalização da língua. Porém, é IMPRESCINDÍVEL. O mesmo se pode dizer da relação língua-função pública. // Saúde. Desculpa a maçada.

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Re: Normalização linguística

Mensagem  Isabel em Dom Mar 20, 2011 2:18 am


Pois é uma pena que Marta não tenha voltado a participar. Do outro, já direi algo quando tiver vagar para o ler.
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normalização = imposivel

Mensagem  Gascon em Dom Mar 20, 2011 4:31 am

Através do sistema educativo público pode-se e deve-se ir mudando a mentalidade dos galegos, cara umha regaleguizaçóm de todos eles. O sistema educativo tem a capacidade potencial de “homogeneizar as identidades e mentalidades“, galgando as diferencias de clase, no senso de revigorar e renovar a identidade e auto-percepçóm de todos os galegos, sexam da clase social que forem. Mas para iso compre modificar a norma, regaleguiza-la, o qual só poderá ser feito se se re-abrir o debate normativo e ideológico, aceitando e denunciando a insustentabilidade e imposibilidade dos dous paradigmas existentes (cos seus organismos correspondentes), o isolacionista e o reintegracionista, e recriando um galego de seu Hespanhol.

O marco legal que favorece o castelám é imposivel modifica-lo sem o povo galego (profundamente espanholizado) pedir inambigua e decididamente, em unidade, para muda-lo. Nom chega com as chamadas descoordenadas e inconsistentes que se venhem fazendo de diversos campos. No sistema capitalista, a que o 99% dos galegos adirem (por activa ou por pasiva), o galego como lingua hegemónica nom tem hipótese nenhuma, como bem explica o Arturo De Nieves. Aqueles galeguistas que renunciarem à loita para dar cabo do capitalismo, ou polo menos do capitalismo salvagem, terám de admitir que a lingua e naçóm galega será mais umha vítima dele. A menos que loitem para revigorar o sentimento nacional galego, a qual loita tem de ser artelhada do sistema educativo. Mas para iso ha que descastelanizar o galego, mudar a norma de uso comúm, afastando-a do castelanismo que a envolve a todos os niveis. Arredando-se do castelám e re-enxebrizando-se acarretará umha aproximaçóm inevitável da “Lusofonia“ (melhor chama-la “Galegofonia“), o qual produzirá um “positive feedback“ (ou efeito de bola de neve) no senso de “menos castelanizado - mais regaleguizado - mais semelhante ao português - mais util - mais castelanófobo - menos castelanizado, etc ... “

Pero isto é um trabalho de décadas, e que precisa dumha grande honestidade e valor, para estabelecerdes pontes e pordes todos as cartas todas enriva da mesa, e pechardes de vez esa argalhada que vem de finais do franquismo. Para ir deslocando os isolopatas e os espanholeiros que pululam polas TVG, organismos autonómicos administrativos, culturais e educativos ... o qual nom vai acontecer se nom abandonardes o voso patético e desvairado irredentismo lusista. (Tampouco axuda a existencia de mentecaptos fundamentalistas lusistas coma o Pedrito de Briones).

Os reintegracionistas nunca reconheceredes a vosa responsabilidade para a desfeita, preferides vos sumar ao circo da lingua, no qual sodes as novas vedetes que ponhem um sabor exótico ao final show, quando a gente xa está marchando para a casa ...

A normalização linguística nunca vai chegar. O único caminho é o da normalizaçóm, da mao da mudanza identitária regaleguizadora.

NB - Mais umha vez entra nese debate o enésimo (neste caso enésima) isolopata galenhola. Por cada um deles ha 100 que nem se interesam polo galego. Mas vós continuades cos vosos sermóns lusistas, que nom convencem nem ao 1% dos galegos. Daquí em quarenta anos continuaremos a ver este triste espetáculo, que xa deu porém todo o que tinha de dar no pechado Vieiros ...

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Re: Normalização linguística

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