Léxico português sobre arte

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Léxico português sobre arte

Mensagem  Isabel em Qui Fev 03, 2011 2:53 pm

Abro o tópico com uma pergunta. Qual é o nome técnico em português dessas figuras?

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Re: Léxico português sobre arte

Mensagem  Joanlogo em Sex Fev 04, 2011 12:10 am

Isabel, eu não sei como é que se chamam tecnicamente em português essas figuras. Na Terra Chã, ou por melhor dizer, na bisbarra de Parga, sempre se lhe chamou CACHORROS. Poderá ser assim em Portugal também? Seria bom que algum foreiro português dissera.

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Re: Léxico português sobre arte

Mensagem  Isabel em Sex Fev 04, 2011 1:26 am


Pois por isso pergunto...

Em castelhano é "canecillos" e em castrapinho "canzorros". Será em português direito "cachorros"? A ver se alguém responde.
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Re: Léxico português sobre arte

Mensagem  Morcego em Sex Fev 04, 2011 2:55 am

Também em Portugal se chamam cachorros.

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Re: Léxico português sobre arte

Mensagem  Isabel em Sex Fev 04, 2011 3:19 am

Obrigada, Morcego. Há algum lugar onde poder consultar esse tipo de vocabulário? Por mais que procuro, não acho. Conheces algum artigo português sobre o assunto?

Joanlogo, parece que em galego direito é igual que em português... que cousas temos os lusistas desvairados...!
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Re: Léxico português sobre arte

Mensagem  Morcego em Sex Fev 04, 2011 4:38 am

Geralmente faço a minha consulta em livros. Uma boa fonte de terminologia/léxico é a História da Arte em Portugal da Editorial Presença. No caso específico do Românico, tens o tomo da autoria de Carlos Alberto Ferreira de Almeida. Esta colecção é relativamente barata.
Entretanto, qualquer dúvida que tenhas, dispõe.

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Re: Léxico português sobre arte

Mensagem  Isabel em Sex Fev 04, 2011 6:13 am

Mas em digital? Senão há em digital, haverá que dispor aqui mesmo...

Já que estamos, poderias dar os elementos românicos e góticos (para começar) do exterior dos edifícios? (especial atenção a essa zona dos cachorros)

Pode ser?
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Re: Léxico português sobre arte

Mensagem  mceleiro em Sex Fev 04, 2011 8:31 am

Isabel,

1.
Desde um ponto de vista de função estrutural (ou função construtiva), esses elementos são mísulas, que é o nome genérico para designar um elemento portante que sobressai dum suporte vertical (muro, por exemplo) estando submetidos a momentos flectores negativos (forças de rotação que fazem curvar o elemento para baixo) e suporta acima outro elemento (cornija, varanda, cambota, viga, etc). É o que em castelhano chamam «voladizo», ou «que vuela».

Pode ser de qualquer tamanho, em qualquer lugar dum edifício, e de qualquer material.

A palavra mísula é a evolução moderna galego-portuguesa de mênsula, termo latino que só variou a tonacidade (<MENSULA), e sinônimo para contexto mais culto ou técnico, sendo mísula a forma mais coloquial e popular.
Na Galiza também existe a forma intermédia mínsula, hoje pouco frequente, e incorretamente considerada variante dialetal, quando realmente é uma fase evolutiva diferente.

Em português o tecnicismo é «mênsula», e a forma coloquial «mísula». Em castelhano o tecnicismo é «ménsula» e a forma coloquial «voladizo». Com uma diferença: a ménsula castelhana é um cultismo resgatado do latim, a mênsula galego-portuguesa é um «arcaísmo» com continuidade como uso culto ao longo da história.

Como nome genérico, é o que se utilizaria hoje na arquitetura contemporânea.


2.
Na tua foto tens um tipo de mísula particular: a mísula românica, sempre de pedra ou madeira, e elemento emblemático, quase sempre decorado, neste caso sustentando uma cornija. Na arquitetura medieval erudita, e também na arquitetura popular até os nossos dias, ambas sobre muros de pedra, esse elemento arquitetônico recebe o nome de cam, ou canzorro, cachorro, canzinho, ou canzim.

O cam (olho, nunca «cão», é um cultismo latino) é um elemento de grandes dimensões e sempre de pedra. Está em desuso, porque há poucos cans, mas onde os há é uma incorreção chamá-los canzorros. São elementos característicos dos mosteiros, paços e casas fortes, e geralmente sustentando varandas de pedra ou cambotas de gigantescas lareiras. Construtivamente nem sempre seriam necessários dessas dimensões ou existiriam outras soluções constritivas melhores, embora são «alardes» do poder do morador do edifício e da destreza do pedreiro que os lavra. São muito famosas impressionantes varandas de edifícios em Alhariz e Noia sustentados sobre gigantescos cans de perpianho (=bloco prismático de granito). Pelo seu tamanho, nunca estão sustentando cornijas, só varandas, escadarias, e cambotas das lareiras. Ou não estão decorados, ou a decoração é muito simples, geralmente geométrica. Até no barroco, pois é um elemento estrutural «arriscado» e lavrar nele é debilitá-lo.

Os canzorros, cachorros, canzinhos ou canzins são cans de pequeno tamanho, de pedra ou madeira (geralmente as cabeças das vigas que sobressaem), e podem estar em qualquer parte do edifício, ainda que estão associados a suporte da cornija ou do beiral. E são característicos do românico, muito trabalhados nas cornijas.

A forma canzorro é a mais usual na Galiza ocidental e norte de Portugal. A forma cachorro é mais característica de Portugal e amplas zonas de Ourense, boa parte da província de Lugo, e interior de Pontevedra. As formas canzinho e canzim são mais frequentes no norte da Galiza oriental, sendo a variante canzim característica do galego asturiano e parte do Bierzo. As formas canzinho e canzim geralmente estão referidas a madeira, convivendo com canzorro referido a pedra. Todas elas são «cam de pequeno tamanho».

E canzorro não é galenhol, nem nada a ver tem com os cães e o raposo, é uma evolução do lombardismo «cachorro», a forma que entrou na nossa língua, uma palavra que soa parecido, mas ilustra a cousa com a raiz can-. Canzinho/canzim são diminutivos do cam. O par cam/cachorro é léxico românico proveniente da Lombardia, como tanto outro léxico arquitetônico do românico.

Em algumas partes de Portugal, o cachorro como cria de cão diz-se «caçorro», pelo que a hipótese de evolução cachorro>caçorro>canzorro tem bastante lógica.

E cachorro em castelhano entrou desde o galego, nada tem a ver com o «catŭlus» canino que diz a RAE, e tomou o significado galaico e lombardo: «can de pequeño tamaño» do elemento arquitetônico levado para o animal.

Em castelhano os cachorros e canzorros arquitetônicos não existem, antigamente eram nomeados galego, pois não se conhece apenas léxico românico castelhano, tudo são palavras galaicas ou ocitanas. São hoje adaptados como «canecillos» (forma galega com diminutivo castelhano) ou «modillones», do italiano «modiglione», e que é pouco correto, pois os modiglione são elementos estritamente decorativos, não estruturais, podemos dizer que da família dos triglifos e metopas, mas da arquitetura romana. Em catalão recebe o nome de «permòdol», também derivado do «modiglione» e de função decorativa. O modiglione faz referência à modulação, quer dizer, ritmo de repetição. Os cans e cachorros são elementos que sustentam um peso problemático, talvez por isso sejam «fieis».

Os cachorros nas cornijas são tradicionalmente «território artístico» do paganismo, como as gárgulas, e neles o pedreiro tinha total liberdade artística. A diferença das gárgulas, que muitas vezes eram parte do universo diabólico e são figuras de monstros e seres deformes, a decoração dos cachorros tende ao humor e a conteúdos sexuais. Em cornijas de igrejas românicas, podem-se atopar figurinhas dignas do Kamasutra. As que aparecem na foto, eu diria que uma sustenta um barril de vinho...

3.
Finalmente em contextos marinheiros também são chamados esses elementos «quartelas», mas sempre de madeira e sem decoração. Há quartelas nos corredores e varandas das casas marinheiras, e nas cobertas dos navios. Nas primeiras é uma extensão do significado nos segundos. Um galeão antigo tem quartelas sustentando níveis para os canhões, embora cachorros profusamente ornamentados no castelo de popa.


Em resumo, chamaria as figuras dessa foto «canzorros» num contexto coloquial, e «cachorros» num contexto mais técnico ou culto.


PS: Parece-me muito interessante este fio. Dado que eu pessoalmente tenho feito algumas investigações neste campo, tentarei continuar este tópico esclarecendo algumas dúvidas, imprecisões e incorreções no léxico arquitetônico muito frequentes nos tradutores, chegando a serem indignantes nos adaptadores ao galenhol.
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Re: Léxico português sobre arte

Mensagem  Isabel em Sex Fev 04, 2011 2:23 pm

Muito obrigada, Marcos.

Sim, estou interessada em cornijas, cachorros, mísulas e cousas dessas. Agradeço todas as explicações pormenorizadas. Agradeço também que sejam mensagens curtas e claras. Mais que uma palestra, preciso informações concretas.

Sim, nos cachorros esses, que por algo se chamarão assim, há todo tipo de representações populares ou profanas. Músicos tocando, frades lendo, loucos, os chamados vícios, contorsionistas, e também animais fabulosos, seres míticos, cenas de caça...

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Re: Léxico português sobre arte

Mensagem  Isabel em Sex Fev 04, 2011 2:42 pm


Vejamos, se entendi bem, a mísula é o objeto arquitectónico que tem uma função estrutural. E o cachorro é o ornamento artístico com que se decora esse objeto arquitectónico.

Poderias explicar brevemente qual é a função estrutural da mísula?
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Re: Léxico português sobre arte

Mensagem  mceleiro em Sex Fev 04, 2011 4:57 pm

Não!

Os cachorros são mísulas, mas não todas as mísulas são cachorros. Como todos os lousados e telhados são coberturas, mas não todas as coberturas são lousados. O lousado é de lousa e o telhado é de telha, embora haja gente que chame telhado a um lousado.

A palavra «mísula» ou «cobertura» define uma característica do elemento (ou conjunto de elementos), neste caso ambas formam parte da estrutura do edifício, e como elemento da estrutura têm características concretas e diferenciadas de outros elementos também estruturais. A palavra «cachorro» define uma tipologia, e a tipologia é um tipo de mísula para suportar a cornija ou o beiral (não só, mas deixemos o assunto assim).

Um pau que sobressai da parede para suportar um corredor, é uma mísula (viga de madeira funcionando como mísula). Só tem o apoio, realmente encastramento, na parede. Um pau apoiado em duas paredes suportando o piso, é um pontão ou viga. Tem dous apoios, e estruturalmente é outra cousa. Os paus podem ser idênticos em dimensões, em material, e terem a mesma ornamentação, mas a função no edifício é diferente, e o modo interno de funcionar como elemento estrutural é diferente.

Os cachorros da foto são mísulas, são pedras encastradas na parede que sustentam a cornija. Sem eles cai. São elementos portantes, não decorações coladas lá. Porém, são elementos estruturais decorados, como uma coluna jônica. Isto não quer dizer que por estética existam falsos "cachorros" puramente decorativos, como também existem falsas "colunas jônicas" puramente decorativas, que seria incorreto chamá-las colunas, embora atendendo à sua aparência se lhes chame.

Não sei se o estou a explicar bem, reconheço que neste momento tenho a mente bastante espessa.

O que tentava explicar no meu longo comentário é que não se podem estabelecer sinônimos absolutos do tipo mísula=cachorro, como também não guitarra=sitar=alaúde=instrumento de corda. Há importantes matizes, e as vezes igualam-se palavras de categorias diferentes. E com o léxico arquitetônico acontece constantemente nos dicionários, nas falas coloquiais, e até nas gírias profissionais. Isto é um empobrecimento da língua e da cultura, pois leva a confusão e empobrecimento dos conceitos que há detrás das palavras. Conceitos por vezes muito complexos, mas necessários para a correta compreensão das coisas.
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Re: Léxico português sobre arte

Mensagem  Isabel em Sab Fev 05, 2011 2:05 am

Bom, imos ver se nos entendemos.

1.- Uma mísula e um cachorro são elementos estruturais.

2.- O chamado cachorro é um tipo de mísula ornamentada.

3.- As mísulas sustentam cornijas e beirais.


Imagino que «mensula» em latim terá algo a ver com "medir" ou "medida", sendo que a mísula é a parte que sobressai da trave, de pedra ou madeira, que sustenta um corredor (dentro do edifício) ou não sei se também outros elementos arquitetónicos.

Portanto, pode dizer-se que os cachorros são mísulas decoradas típicas da arquitetura românica? também gótica? outras épocas?

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Mísulas

Mensagem  mceleiro em Sab Fev 05, 2011 1:03 pm


Esta varanda está sustentada por quatro mísulas ou mênsulas, que também podem ser chamadas cachorros. Aqui estão ornamentadas, mas poderiam ser quatro paus lisos.


Cada uma destas estátuas está sustentada por sua mísula ou mênsula, mas neste caso já seria incorreto chamá-las cachorros, pois não estão sustentando a parte nenhuma da coberta, nem varandas, nem escadas. E estão ornamentadas.


Esta é uma mísula que sustenta um arco. Realmente tem mais de decorativo que de estrutural (algo tem), mas continua a ser mísula, e não um cachorro, embora formalmente existam cachorros muito semelhantes.


Os degraus desta escada são mísulas. Estruturalmente a mísula é só a parte de aço, mas pode dizer-se que todo o degrau é mísula. Isto não são cachorros.


Esta ponte está crescendo em mísula desde a pilastra. Estruturalmente, quando esteja finalizada, o vão entre pilastras estará coberto por duas mísulas enfrentadas que se tocam. Isto não é um cachorro.


As varandas (que também são simultaneamente coberturas) desta casa são mísulas. E mísulas tecnicamente muito audazes para a época na que foi construída. Nesta casa não há cachorros em parte nenhuma.


Esta estrutura está apoiada nuns triângulos metálicos que formam uma mísula. Não se lhes chama cachorros, utilizando o nome mais genérico: mísula. Porém, poderia discutir-se se são «cachorros contemporâneos».
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Re: Léxico português sobre arte

Mensagem  Isabel em Sab Fev 05, 2011 1:38 pm


Muito elucidativo. Obrigada.

Mísula continua a ser superfície plana que sustenta alguma cousa, como mensula em latim, pelo que soube e me informaram... mensa => mesa / mensula > mesa pequena

Cachorro parece só aquela mísula no exterior do edifício, que sustenta partes altas como varandas e cornijas. E isso não deve acontecer muito na arquitetura atual, imagino.

Há várias mísulas em Compostela muito curiosas. Em especial as da varanda do antigo Hospital Real são espectaculares. Não sei se lhes chamaria cachorros, apesar de tudo...
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Cachorros

Mensagem  mceleiro em Sab Fev 05, 2011 2:07 pm



Isto é um cachorro de madeira. Poderia ser também de pedra. Pode ainda ser mais longo quando é de madeira, e mais curto quando é de pedra.. Repara que agora na imagem estás a vê-lo como elemento isolado, mas quando ocupa a sua posição numa construção, só se vê uma pequena parte, essa cabeça que geralmente se decora.


Agora imagina esse cachorro sustentando um beiral. Pode ser muito simples ou muito decorado.


Estes são cachorros de pedra sustentando uma cornija. E tanto a cornija como os cachorros, pouco decorados. Poderia ser nada decorados.


Aqui os cachorros estão suportando uma cornija mais complexa, que vai fazendo arquinhos. O cachorro é só a pedra onde apoiam esses arquinhos.


Este corredor (ou solaina) está sobre cachorros de madeira muito toscos. Mas também são cachorros.



Este outro corredor tem este outro cachorro de pedra, já de considerável tamanho. Alguém já diria que este cachorro é um cam.


Este outro corredor está sustentado por um cam (embora o autor da foto diga que é um canzorro). A diferença dos outros, este já não é uma só peça, é um elemento composto de várias., e o tamanho muito importante.

1 . Todos estes cachorros/canzorros/canzinhos/cans são mísulas.

2. Podem estar mais ou menos decorados, ou nada.

3. Estão sustentando outros elementos arquitetônicos complexos: cornija ou beiral da cobertura, varandas ou corredores, escadas (com balaústres, corrimãos e degraus independentes apoiados sobre eles), complexas cambotas das grandes lareiras (às vezes até a própria cheminé), ou são mísulas de pedra que sobressaem dos muros para apoiar nelas pisos de madeira (também elementos complexos formados por pontões, tábuas, etc). Não são mísulas para sustentar coisas simples, como uma estátua ou o vaso dos gerânios.

4. Todas essas palavras da família dos cachorros são característicos do românico lombardo, e estendem-se com ele por toda Europa a partir do ano 1000 exatamente [outra história para outro fio] e consolidam-se, tendo esse léxico continuidade até hoje, passando por todos os «estilos». Não são exclusivas do românico, nem do medievo, nem sequer da arquitetura do poder. De facto, esses cultismos e tecnicismos na Galiza são conservados na arquitetura popular e nos ofícios em volta dela. Só é desde há poucos anos que começaram a desaparecer do léxico coloquial da gente.

5. O termo latino MENSULA não está relacionado com medida (MENSURA), senão com mesa (MENSA), é uma mesa pequena ou meseta, é dizer um «suporte para apoiar cousas».
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Re: Léxico português sobre arte

Mensagem  mceleiro em Sab Fev 05, 2011 2:39 pm

Hoje estamos saturados de imagens passam desapercebidos esses elementos, e mais ainda os simbolismos que já nem sempre sabemos ler.

Mas esta era a TV da época. Era a forma de explicar a bíblia aos analfabetos. Por isso a mim sempre me chamou a atenção a tão numerosa presença de elementos pagãos e até anti-cristãos em edifícios religiosos do românico. Seria outra religião diferente a como hoje no-la contam?






No noroeste peninsular os canais porno emitiam em aberto... Very Happy




Não é a alta idade meia uma época obscura. A obscuridade veio a no século XV quando se começam a formar os «estados modernos» (impérios burgueses). A época obscura é isso que nos vendem como maravilhoso e humanista renascimento.

Os livros podem dizer missa, mas as pedras falam.

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Re: Léxico português sobre arte

Mensagem  Isabel em Sab Fev 05, 2011 4:55 pm


Obrigada de novo.

Sobre a mensa>mesa agradecia releres a minha mensagem anterior.

Sobre as representações "pagãs", essas que deixaste é a primeira vez que as vejo, mas sobre as inúmeras representações de animais reais e fabulosos, nas mais diversas atitudes, estou a ler um livro muito interessante, em castelhano, intitulado «Sobre el origen musical de los animales-símbolos en la mitología y la escultura antiguas», de Marius Schneider, disponível nas livrarias. Muito interessante, ainda que exotérico e meio hermético.

Basicamente explica como nas culturas antigas (ele chama de totemísticas e megalíticas) se realiza uma identificação dos sons (gritos, berros) dos animais com a sua forma, cor, carácter e, por sua vez, se relaciona tudo com a vida das pessoas e se sublima na religião, de maneira que as representações de animais há que entendê-las como figuras-símbolo disso tudo.

O tipo, aplicando a sua teoria, chega a explicar a harmonia que está representada através dos animais-símbolos do claustro de certa igreja catalana. Lembra-me muito a Valle-Inclán e o seu hermetismo, o que ele chama de "milagre musical" tem de ter a ver com isto.

Para ele a influência das culturas antigas nas altas culturas chega até o que na Europa chamamos final da Idade Média, e por isso ainda no século XII, XIII, XIV as colunas, mísulas e outros elementos dos edifícios são decorados com o que parecem figuras pagãs.

São mesmo pagãs, mas culturais endémicas, herdadas de (muitos) séculos anteriores e integradas dentro do culto cristão reinante que não pode com elas. Tem de vir toda uma reestruturação do pensamento e vários inventos tecnológicos para no chamado "renascimento" ficarem praticamente esquecidos esses símbolos antigos.


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Re: Léxico português sobre arte

Mensagem  Isabel em Sab Fev 05, 2011 5:14 pm


E, por outra parte, a representação dos chamados "vícios" é comum nos edifícios de culto religioso, mas sobretudo nos de culto intenso, os mosteiros e conventos. É uma maneira de, por uma parte, lembrar ao frade de se cuidar do "vício" e, por outra, de fornecer uma saída a certos instintos irrenunciáveis. A cómica e trágica duplicidade desta gentinha toda... Olha por onde deveu surgir o double-bind aquele...
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Re: Léxico português sobre arte

Mensagem  Carmen em Dom Fev 06, 2011 2:38 pm

Se compreendi bem, as quatro estruturas que suportam a varanda do Paço renascentista de Oca Valhadares, na cidade de Ourense, são cachorros.
Estão bastante deteriorados, mas no da esquerda da imagem percebe-se com claridade que, como diz mceleiro, em épocas anteriores os canais porno emitiam em aberto.
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Re: Léxico português sobre arte

Mensagem  Morcego em Seg Fev 07, 2011 5:28 am

Isabel, desculpa mas, só agora arranjei um tempinho para ler os comentários com alguma atenção.
Pelo que vejo, o mceleiro já te respondeu com muito mais competência do que eu o faria.

Aproveito para comentar alguns dos teus comentários: Não podes ver a história com os olhos de uma pessoa do Séc. XX/XXI. As mentalidades e os valores eram outros.

Como não gosto muito de computadores, prefiro ler em suporte papel/livro; portanto, sugiro-te mais 2 livrinhos:

- Imaginário Medieval de Jacques Le Goff e, mais um que te poderá ajudar a elucidar sobre a linguagem "escrita" na pedra; A Mensagem dos Construtores de Catedrais de Christian Jacq.

Abraço

Morcego

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Re: Léxico português sobre arte

Mensagem  Isabel em Seg Fev 07, 2011 6:35 am

Obrigada Carmen e Morcego. Muito curioso que as duas referências são francesas... Hei de ver.

Ando a fotografar cousas por Compostela, e quase todas são em pedra, e com instrumentos musicais. Há vários cachorros.
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Re: Léxico português sobre arte

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